View Full Version : Kosovon tilanne
Ville
01 April 1999, 19:52
Se, miten Kosovon tilannetta uutisoidaan täällä USA:ssa NATO:n suunnalta on aika mielenkiintoista. Pommitusten alettua tähän asti joka päivä uutisotsissa on sanottu "NATO: 'We are doing the right thing'", "NATO: 'We are making progress'", jne. Eli niistä saa aina sen vaikutelman että NATOn on tarve tuoda esille pommitusten oikeellisuutta ja hyödyllisyyttä.
Koko tilanne on jatkuvasti, alusta asti tuonut esille vastakkaisia tunteita ja ajatuksia. On hirveää mitä Milosevicin Serbijoukot tekevät, mutta onko pommitus oikea tapa pysäyttää hänet? Pommitusten seurauksena on jo nyt kuollut uskomaton määrä siviileitä - moninkertainen sotialaisiin verrattuna.
Joskus tulee mieleen, että miksei lähetetä jotain pientä kommandojoukkoa nitistämään Milosevic; yhden miehen harkittu murha saattaisi laukaista koko tilanteen ja säästää tuhansien ihmisten hengen. Tosin olemassa taitaa olla joku Geneven sopimus, mikä kieltää valtionpäämiehiin kohdistuvat salamurhayritykset (toisaalta, jos CIA olis JFK:n ampumisen takana, mikä estäisi jonkun toisen maan johtajasta eroon hankkiutumisen?).
Moi,
Joopa joo. Oletteko koskaan miettineet, mita lahteita ja minka tiedon pohjalla luotte maailmankuvanne ja kasityksenne esim. Kosovon kaltaisista tilanteista? Medianko? Lansimainen media kertoo asiat juuri silta kannalta, joka sattuu parhaiten lansimaiseen kulttuuriin sopivimmalta.
Kuka meista (ulkopuolisista) osaa kertoa, mita Kosovossa todella tapahtuu/on tapahtunut? Kuinka paljon tuossa etnisessa puhdistuksessa on propagandaa ja kuinka paljon totta? Henkkilokohtaisesti olen sita mielta, etta NATO voisi lopettaa leikkimasta poliisia ympari maailmaa ja antaa eri maiden hoitaa omat sisaiset ongelmansa itse. Toki on totta, etta sisallissodissa suuri joukko siviileja karsii. Toisaalta ei rauhaan pakottamisella ole tahankaan asti saatu minkaanlaisia tuloksia aikaan missaan pain maailmaa. Vahan aikaa kaikki nayttaa rauhalliselta mutta sitten taas rajahtaa, niinkuin ex-Jugoslaviassa on tapahtunut.
Sodat ei lopu kuin sotimalla...valitettavasti.
Ihme kun noita tilanteita on samanlaisia jatkuvasti, Tsetsniassa, Irakissa ym.Yleensa ei kannata menna sotkemaan, jos maassa ei ole halukkaita kapinoimaan, ja niille sitten annetaan aseellista tukea.Kuwaitin operaatio oli oikein, mutta taisi antaa liikaa itseluottamusta.
Stan: Eivät sodat varmastikaan pysyvästi lopu sotimalla. Mutta eipä siihen ole muitakaan tehokkaita keinoja keksitty. Tuskin keksitäänkään niin kauan kuin ihmiset ovat ihmisiä.
Kosovon tapauksessa olen itse taipuvainen ajattelemaan, että ainakin NATO voi yrittää estää sodan leviämisen muualle Eurooppaan sen sijaan, että antaisi sen rauhassa levitä kuin metsäpalon.
Ville
02 April 1999, 01:42
Anni: Minä ainakin toivon, että ihmiskunta on progressiivisesti kehittymässä; että jonain päivänä ihmiset olisivat sotimisen yläpuolella. Vaikka ihmiset ovat ihmisiä, ehkä jonain päivänä on mahdollista että diplomatia ja kommunikointi toimii niin hyvin, ettei sotia enää tarvita. Sodathan perustuvat usein ihmisten haluun kontrolloida toisiaan - siis valtaan. En ole koskaan ymmärtänyt miksi ihmisiä kiinnostaa valta; miksi kukaan ylipäätään haluaisi valtaa. Mutta näyttää siltä, että monia se kiinnostaa.
Ville, kyllä minäkin tietysti haluaisin, että ihmiskunta pystyisi elämään rauhassa, antamaan tilaa muillekin. Mutta kun katsoo historiassa taaksepäin, ja eri puolelle maailmaa tänään, ei hyvältä näytä.
Mihin silloin ohjattaisiin patologisten suuruudenhullujen vallan tavoittelu?
Ville
02 April 1999, 05:42
Totta, historiaa katsoen ei hyvältä näytä, mutta huolimatta edellen jatkuvista kriiseistä, luulen, että jotenkin yleinen mielipide on (toivon mukaan) rauhoittumaan päin. Ehkä Internetin ja yleensäkin median mukanaan tuoma parempi ymmärrys eri kulttuureista auttaa pidemmän päälle.
Siihen asti.. INCOREn World Conflict Guide ( http://www.incore.ulst.ac.uk/cds/countries/index.html ) auttaa seuraamaan kriisien kehittymistä ympäri maailmaa.
Pyry Vainio
02 April 1999, 12:08
Olen ollut edesmenneen Jugoslavian aikana lukuisilla työkomennuksilla eri puolilla maata, en tosin juuri Kosovossa, mutta lähellä Montenegrossa kyllä. Serbien historia on äärimmäisen väkivaltainen. Hunnit, ottomaanit ja monet muut, viimeksi toisessa maailmansodassa ensin saksalaiset ja sitten venäläiset ovat vyöryneet heidän ylitseen. Väkivalta kuuluu heillä normaaliin elämään. Samalla he ovat ylpeä ja omanarvontuntoinen kansa, joka on valmis mittaviin kärsimyksiin.
Toisen maailmansodan aikana ei Saksan sotakoneisto koskaan saanut koko maata hallintaansa. Olen käynyt Cetinjessä, montenegron vanhassa pääkaupungissa, jota Saksa ei valloittanut ja käynnin jälkeen ymmärrän syynkin. Maasto todella suosii puolustajaa.
Maavoimien hyökkäys maahan merkitsisi tuhansien sinkkiarkkujen tarvetta, mikä kyllä kääntäisi sinkin markkinahinnan nousuun, mutta olisi inhimillisesti katsoen järjetöntä ja tuskin amerikkalainen yhteiskuntakaan sitä hyväksyisi.
Onko muuten kukaan huomannut, että pommitusten alettua on skipetaarien vainoaminen muuttunut täysin avoimeksi ja laajamittaiseksi. Serbit löysivät sopivan excusen, eikä maailman mielipiteellä ole enää merkitystä asiassa. Muuten Ville, salamurha tuskin auttaa, koska kyseessä on kansakunnan asia. Milosevicin tilalle tulee uusi Milosevic, luultavasti nykyistä pahempi.
Ville mainitsi vallan, mutta osaksi siinä on vain tarve saada oma maa.Pienet maat eivät olleet tarpeeksi vahvoja, joten tehtiin Jugoslavia maailmansodan jälkeen.Albaanit ja Israel saivat oman maan.Mutta alueella ovat tallaneet monet kansallisuudet kautta aikojen.Ulkopuolisetkin ovat roomalasisista ja makedinialasisista ja ristiretkistra lähtien sotkeneet asiaa. Kurdit eivät saaneet omaa maata sotien jälkeen, Turkki esti sen. Öljy madollistaa nykyään pienenkin alueen elämän omana valtiona, on tarpeeksi tuloja siihen nähden mitä on kansaa.Tosin Hussein halusi laajentaa öljykenttiään.
Voiko juku verrata kroaatteja serbeihin?Siis onko heidän sotiminen ja oman maan ja rajojen asettelu ollut sen reilumpaa? Ovat nyt kuitenkin aloillaan.Luulisinettä heillä on elintaso pikkasen korkeammalla ja kehittynyt talous.arvailen vaan.
Pyry Vainio
02 April 1999, 23:11
Edesmennyt Jugoslavia oli ensimmäisen maailmansodan rauhanteon tuote. Siinä yhdistettiin toisillee vihamielisiä kansoja samaan valtioon. Maassa oli kolme uskontoa: Katoliset, ortodoksit ja muslimit, kaikki suunnilleen tasavahvoina. Maassa puhuttiin viittä virallista kieltä serbo-kroaattia, sloveenia, skipetaaria (albaniaa), (kreikan sukuista) makedoniaa ja unkaria. Maa oli jaettu kuuteen osavaltioon: Serbia, Kroatia, Slovenia, Bosnia, Makedonia ja Montenegro ja Serbiassa oli lisäksi kaksi autonomista aluetta, puoliksi unkarinkielinen Voivodina pohjoisessa ja skipetarinkielinen Kosovo etelässä.
Toisen maailmansodan jälkeen tämä koalitio pysyi koossa vain marsalkka Titon henkilökohtaisella arvovallalla ja mureneminen alkoi heti Titon kuoltua. Maa oli virallisesti kommunistinen, mutta kansa ei ollut oikein selvillä, kuka Marxin veljeksistä oli oikea profeetta.
Slovenia oli osavaltioista selvästi teollistunein ja sen elintaso oli korkein. Slovenia olisi taloutensa puolesta lähes kelvolline EU:n jäseneksi.
Kroatia elää huomattavalta osalta teollisuudesta (esim laivatelakat) ja turismista (Adrianmeren rannikko) ja on jonkin verran Serbiaa edellä. Maa ei kuitenkaan täytä EU:n taloudellisia kriteerejä.
Bosnia oli ennen muuta maatalousmaa, jossa kuitenkin turismi toi merkittävästi lisätuloja (hiihtokausina). Monivuotisen sodan jälkeen Bosnian talous on murskana.
Serbia on ennen kaikkea maatalousmaa, jossa on kyllä kohtuullisesti teollisuutta. (Itse tunnen Tonavan varren jokilaivatelakat). Autonomisista alueista Voivodina on selvästi muuta Serbiaa vauraampi ja Kosovo puolestaan koko liittovaltion köyhin.
Makedoniaa en tunne. Montenegro elää teollisuudesta, maataloudesta ja turismista ja on käsittääkseni kauimmin ollut itsenäisenä (siis jo ennen Serbiaa turkkilaisvallan aikana). Montenegro kuuluu edelleen Jugoslavian liittovaltioon Serbian ja sen autonomisten alueiden ohella ja on ollut Kosovon kysymyksessä eri linjoilla Serbian kanssa. (Olin hämmästynyt kuullessani uutisissa NATOn pommittaneen myös Montenegroa). Montenegrossa on välitön Serbialaisen vallankaappauksen vaara.
Skipetaarit (albaniankielisiä) ovat mahdollisesti Balkanin alkuperäiskansan jäännöksiä. Heitä on viitisen miljoonaa, joista kait 1,5 miljoonaa asuu Albaniassa, 1,8 miljoonaa Kosovossa ja loput Makedoniassa ja Montenegrossa. Albania on kai tiukan stalinismin jäljiltä vie Kosovoakin köyhempi ja sen mahdollisuudet auttaa rajan takana asuvia ovat äärimmäisen heikot. Itse en ole asiaa todennut, sillä työtehtäväni Balkanilla päättyivät, ennen Albanian stalinistivallan päättymistä ja maan rajojen avautumista.
Lokari
04 April 1999, 05:10
On mielenkiintoista ja kauhistuttavaa nähdä, miten 1500-luvulla eläneen ranskalaisen profeetan Michel Nostradamuksen ennustukset kolmannesta maailmansodasta käyvät toteen. Hänhän ennusti monia asioita, joista suuri osa on jo toteunut: Napoleon, Hitler ja nyt viimeksi Neuvostoliitto. Nosty sanoi NL:n kestävän 74 vuotta ja 5 kuukautta, ja aika nappiin hän osui.
Sivulla web1.tusco.net/ourlady/ifonostra.htm (http://web1.tusco.net/ourlady/ifonostra.htm) , kolmatta maailmansotaa käsittelevässä jaksossa on paljon mielenkiintoista asiaa. Nostradamus näyttää ennustavan, että kolmas maailmansota (oikeastaan Euroopan sota) alkaa suunnilleen heinäkuussa 1999 - ainoa vuosiluku jonka N. koskaan mainitsi tarkalleen. Kesällä tulossa olevan valoilmiön luonteesta ei olla vielä varmoja (komeetta, asteroidi, supernova), mutta kun N. sanoo, että ...before and after, Mars happily reigns... , niin ei tarvitse kuin katsoa myöhään illalla kaakkoiselle taivaalle, missä Mars jo nyt punaisena mollottaa ja katselee Naton hyökkäyksiä Jugoslaviaan ja serbien mieletöntä tappamista ja kansan pakosalle ajamista Kosovassa. Koko kesän Mars tulee olemaan näkyvissä illoin ja öin!
Tilanne näyttää minusta taltä: kun Nato on käyttänyt suurimman osan ohjuksistaan ja pommeistaan eikä ole saanut serbejä antautumaan, Venäjä ja muslimimaat näkevät Naton heikkouden ja lähtevät liikkeelle tarvitsematta pelätä mitään kunnon vastarintaa Naton taholta. Jos Nato ei pysty taltuttamaan yhtä pientä serbiarmeijaa, mitä se voi suurille massoille, jotka vyöryvät idästä Eurooppaan?
Tässä on meille kaikille ihmettelemistä tuleviksi kuukausiksi. Mutta me voimme täällä Amerikassa uinua kaikessa rauhassa, koska Nostradamuksen mukaan sota ei leviä tänne asti. Pitäkää silmällä CNN-kanavaa!
[This message has been edited by Lokari (edited 03-04-99).]
Ville
04 April 1999, 05:28
Olen tänään ympäriinsä ajellessani miettinyt tuota; aamulla luin CNN:llä artikkelin, jossa mainittiin Venäjän uutiskoneiston uutisoivan Jugoslavia-tilannetta jatkuvasti siten, että ihmiset pakenevat Jugoslaviasta NATOn pommituksia. Siten nyt suurin osa Venäläisistä pelkää NATOn suoraa hyökkäystä ( http://cnn.com/WORLD/europe/9904/03/kosovo.russia/ ). Ihan kuin kylmän sodan ajalta. Tällä kertaa vain NL:ää ei ole olemassa ja Venäjällä tilanne ei ole kovin hyvä. Nationalismin ja lännenvastaisuuden noustessa epästabiilissa Venäjässä riski siitä, että joku ultra-nationalistiryhmittymä ottaa käsiinsä vallan, tai hankkii itselleen joidenkin ydinohjusten laukaisukoodit varmistakseen että "Venäjä ehtii ensin". Nostredamus voi hyvinkin olla oikeassa. Toivottavasti ei, mutta...
Pitäisiköhän muuttaa tämän ketjun nimi pahaenteisesti muotoon "Näin se alkaa" ;-)
Lokari
04 April 1999, 06:38
Kolmannesta maailmansodasta puheenollen, Will McWhorterin sivu vuodelta 1993
boisdarc.tamu-commerce.edu/www/w/willmc/nostra.htm (http://boisdarc.tamu-commerce.edu/www/w/willmc/nostra.htm) kertoo ytimekkäästi Nostradamuksen elämästä ja hänen ennustuksistaan vuosituhannen vaihteeseen. Tämän vuoden aikana voimme todistaa Nostradamuksen olleen oikeassa - tai sitten kerrassaan väärässä. Vuoden lopulla kai tiedämme paremmin.
Ei nyt vielä voi sotia ennustaa.Mutta palataksemme Kosovoon, ei hyvältä näytä.jos nyt Kosovo jollain konstilla palautetaan-itsenäistetään, mitä sitten?Alue tarvitsisi pysyvän Nato-miehityksen.En usko että sebit koskaan peruvat julistamansa oikeuden siihen alueeseen.
Ville
05 April 1999, 02:20
Tero, ei niitä voi vielä ennustaa, mutta Nostradamus teki sen meidän puolesta nelisensataa vuotta sitten. Nyt kohta vain nähdään miten hyvin hänen ennustuksensa pitivät paikkansa http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif
Ville
05 April 1999, 09:30
CNN verkkosivulta tänään (sen aiemmin mainitun jutun lisäksi, jossa mainittiin 2/3 venäläisistä pelkäävän NATOn suoraa hyökkäystä):
Russia's anger, some observers believe, is not really about Kosovo -- it's about Russia itself.
Take, for example, a man who sells videos and CDs at the Dorogomilovsky Market. He believes the United States started the conflict, and he has his own theory about why.
"They stopped respecting Russia. That's why they started a war," said the vendor, who declined to give his name. "Before, they wouldn't have been able to do this."
"Before" refers to the era when Russia was still the Soviet Union, a superpower. The Kosovo crisis is forcing Russians to take a painful look in the mirror at their much diminished circumstances.
"Russia is not in a capacity today to dictate like it used to when it was the Soviet Union," says Alexey Pushkov, an international policy observer.
.. ja sitten ote Nostradamuksen ennustuksista:
Russians shall feel threatened, angry, and humiliated by NATO's decision on its expansion including installing weapons on Russian neighboring countries such as Poland, Hungary, etc. Russia who was once powerful and an international donor now has to swallow her pride to accept Western aid reluctantly. The pitiful Russian army shall go across Alps mountains to attack Western Europe alongside with Muslims.
Mielenkiintoista... erityisesti kun tuo on kirjoitettu jotain 400 vuotta sitten :-)
La grand pitie sera sans long tarder
Ceux qui donoient seront contraints de prendre
Nuds affamez de froid, soif, soy bander
Passer les monts en faisant grand eslandre
Nostradamus siis jo tiesi NATOsatakin?Sepa hienoa!
Luulen, etta joku on muunnelllut Nostradamuksen sanoja.
Ei sitä tartte olla Nostradamus ennustaakseen, että maapallon voimavarat joutuvat ahtaalle jo ensi vuosisatana.Tulee energia-kriisi, elintarvikepula ja vaikeita epidemioita. Väkiluku voi kriisien takia romahtaakin äkkiä.
Ville
05 April 1999, 15:49
Heh-heh.. joo, se oli varmasti vapaasti tulkittuna :-)
Bill McClellan taaltapain pakinoi seuraavasti:
Now we're bombing Belgrade...But why? In Vietnam and in Central America, our policymakers argued we were fighting communism. It was the old Cold War stuff. In Kuwait, our policymakers argued that we didn't want Saddam Hussein to control a big chunk of the world's oil.
Maybe those were good argument, and maybe they weren't.
But what's the argument in Yugoslavia? Is it that Slobodan Milosevic is a creep? Is it that he's a dictator who sometimes kills his own people?
Sadly enough, there's a lot of that going around.
[This message has been edited by Tero (edited 06-04-99).]
[This message has been edited by Ville (edited 20-04-99).]
Pyry Vainio
06 April 1999, 20:12
Vanja-enohan on aina osannut kansalaistensa mielipiteiden manipuloinnin. Olen lueskellut 1940 julkaistuja Moskovan radion lähetyksiä, joissa Vanja-eno sai kansalaisensa täysin vakuuttuneiksi siitä, että inha Suomi oli raukkamaisesti hykännyt rauhaa rakastavan naapurinsa kimppuun ja aikoi valloittaa merkittäviä osia koko maasta. Tätähän tarvittiin, jotta voitiin selittää omille kansalaisille massiiviset henkiltappiot rintamalla.
Olen ollut kuukausien työkomennuksilla Neuvostoliitossa, pisimmän ajan useita kuukausia ns. takuuinsinöörinä Venäjän lipun alla purjehtivassa kauppalaivassa. Olen valitettavan vakuuttunut siitä, että valtaosa venäläisistä uskoo sen, mitä Itar-Tass heille syöttää.
Muuten, kaikesta sotateknologiasta huolimatta vain jalkaväki ottaa maa-alueen haltuunsa. Siinä suhteessa Venäjä on ylivoimainen. NATO-maiden palkka-armeijat ovat teknillisesti korkeatasoisia mutta määrältään pieniä. Koulutettuja reservejä on vain maissa, joissa on yleinen asevelvollisuus, kuten Suomessa ja entisissä Varsovan liiton maissa.
Naton omia karttoja ja valokuvia:
www.nato.int/kosovo/multi.htm (http://www.nato.int/kosovo/multi.htm)
Luin jotain Albaniasta:ei heillakaan mitaton armeija ole, mutta varustuksista en tieda.Sebien nakokulmaa:"And finally in the 10th century, Serbs had settled today's Kosovo. So... You can imagine for how long has been Serbs living in Kosovo. Our neighbors were Bulgaria, Byzantium, Hungary and some other countries. Albanians were our neighbors then. But of course they did not have their own country. Albanians are mentioned as nationality and people with its own country in no books..." ..lisaa taalla
www.sezampro.yu/~couch/Kosovo/oldhis.html (http://www.sezampro.yu/~couch/Kosovo/oldhis.html)
[This message has been edited by Tero (edited 08-04-99).]
[This message has been edited by Tero (edited 08-04-99).]
Lokari
09 April 1999, 05:11
Kun eilen (7.4.) katselin länsimaisten lehtimiesten näkymiä Pristinasta, Kosovon pääkaupungista, ajattelin että tuo tuho saattaa olla serbien itse aiheuttamaa, joko räjäyttämällä tai tykistökeskityksellä. Ja aivan oikein, tänään (8.4.) Nato väitti että Pristinaan pudotetut muutamat pommit osuivat kohteisiinsa eivätkä aiheuttaneet tuhoa kaupungin keskustassa.
CNN on antanut puheenvuoron kai joka paivä Serbian edustajille, ja joka ikinen näyttää (minun mielestäni) valehtelevan ikäänkuin he itse uskoisivat sanomaansa. Suomalaiselta tuommoinen ei kyllä onnistuisi. Jopa Suomen Yleisradion uutistoimittajatkin tuntuvat olevan Naton puolella uskottavuuskilvassa. Uskooko yksikään tämän keskustelukerhon jäsenistä Serbien puhuvan totta?
Kun itse olen katsellut niitä, minulle on tullut mieleen, että saattaa hyvin olla, että se, mitä he puhuvat, todella on heidän totuutensa. Muut kuin maan johto eivät välttämättä tiedä, miten asiat oikeasti ovat, kun heidän virallinen uutisointinsa kertoo vain "serbitotuuden". Kyllä sillä saa ihmiset uskomaan, mitä vain. Sitä paitsi on psykologisesti lohdullista uskoa oman maan johtajista hyvää, kun niiden johdossa on kuitenkin elettävä.
Eihän meidän suomalaisina edes pitäisi ihmetellä tuollaista, sillä siitä ei ole kovin monta vuosikymmentä, kun suomalainen totuuskin oli hiukan erilainen kuin läntisen maailman totuus. Vaikka poliittinen johto tiesi asioiden oikean laidan, tavallisella kansalla ei siitä ollut kuin vähäinen haju, jos sitäkään. Silloin ei vain Maailmankylä ollut ihan yhtä pieni kuin nykyisin, jolloin saattaa olla jo vaikeampi pysyä kokonaan pimennossa muun maailman mielipiteistä ja totuuksista ja siis vaikea olla vertaamatta niitä omiin. Näkyy se kuitenkin vieläkin onnistuvan.
Pyry Vainio
09 April 1999, 10:10
Puhuvatko serbit totta, on hyvä kysymys, melkein yhtä hyvä, kuin puhuuko kukaan totta? Sodankäyntiin on olennaisena osana aina liittynyt propaganda, niin tähänkin.
Propagandalla pyritään vaikuttamaan sekä vastapuoleen että ns. yleiseen mielipiteeseen.
Albaanit ovat ilmeisesti Balkanin alkuperäiskansa. Siitä vain tulee mieleen, miten mahtoivat jenkit aikoinaan kohdella omia alkuperäiskansojaan ja mitä silloinen propaganda heistä kerto, vai mitä olivat esim. intiaaneista kertovat nuorten romaanit. Niin että suljetaan vain sujuvasti malkasilmä ja killitetään sitten rikaa naapurin silmässä. On järjetöntä pulustaa rauhaa tappamalla.
Santtu
09 April 1999, 12:08
...serbit eivät puhu totta. Ovat yhtä mätiä kuin kaikki muutkin slaavilaiset kansat. Venäjä tuntuu olevan vihainen, koska "sukulaisia" pommitetaan...
-sanoi Santtu ja mainitsi, että kukaan meistä ei ole rasisti ennen kuin mustalainen muuttaa naapuriin
En todellakaan usko serbien puhuvan totta. Eika sita tarvitse edes todistaa, johan he ovat sen osoittaneet.
Itsekin ajattelin, kun nain uutisissa kuvia pommituksien jaljista, etta serbit itse olivat tuhot aiheuttaneet. Myos taalla paikalliset TV kommentaattorit (vaikka aika yleisesti tuomitsevat Naton toimet) totesivat serbien itse lavastaneen naytetyt pommitusten jaljet.
Mutta mita nyt? Saimme tana aamuna lukea, etta serbit haluavat valtioliittoon Venajan ja Valko-Venajan kanssa ja Jeltsin on antanut tukensa talle tarjoukselle. Han on jopa antanut ulkoministerionsa virkamiehille kaskyn valmistella mahdollista tulevaa liittoa!
Ei voi kun kummastella myos Venalaisten tyhmyytta. Olen minakin siella -80 luvulla tyokomennuksilla kaynyt, enka kertaakaan nahnyt viisasta venalaista, sanan viisas todellisessa merkityksessa.
Kylla Venajan apu pitaisi lopettaa, pitkittavat typeryydessaan vain Kosovon tilannetta ja serbien toimia.
Kuka voi puolustella ihmisia/sotilaita, jotka suunnitelmallisesti murhaavat ja raiskaavat?
Albaaneista voi vain arvailla, missä kohtaa Balkaneja heidän oikea kotinsa olisi.He ovat kuin Israelin kansa, tai palestiinalaiset, kansa ilman kotia.Jo Tito siirteli heitä aikoinaan. Kun sitten Jugoslavia hajosi, kukaan ei enää halunnutkaan heistä vastuuta. Itse Albania tarvitsisi tuoda ajan tasalle kehityksessä, olisi edes se alue Albaanien vahva linnake.
Pyry Vainio
09 April 1999, 13:54
Kovin vähän olen todella viisaita tavannut Venäjän ulkopuolellakaan. Yhtä tosin kerran epäilin, mutta hänestäkään en saanut täyttä varmuutta.
Venäläiset ovat antaneet mielenkiintoisen tiedon Serbia ja Kosovon väliaikaisen hallituksen tekenästä sopimuksesta, joka kuulemma poistaa kaikki ongelmat. Sopijana kosovolaiosten puolella oli Ibrahim Rugova, jonka on epäilty joutuneen serbien vangiksi.
Kovin tulee mieleen Stalinin Suomen väliaikkaisen hallituksen pääministerin O.V.Kuusisen kanssa tekemä ystävyyssopimus.
Valtioliittopuheet ovat ainakin läheltä katsoen pelkkää höpinää. Venäjän ja Valkovenäjänkään liitto ei ainakaan toistaiseksi toimi kuin Jeltsinin korvien välissä. (sikäli kuin siellä nyt jokin toimii)
Onhan niitä menestyneitä venäläisiä maailmalla.Muutaman etevän olen tavannut, molemmat olivat venäjän juutalaisia.
Taytynee tarkentaa, mita tarkoitin sanalla "viisas". En tarkoittanut; koulutettua, asiantuntijaa, menestynytta yms. Yritan tarkoittaa sellaista ihmista, jolla on moraali ja arvot kohdallaan, joka haluaa ja kantaa ymparistostaan ja itsestaan huolta. Sellaisia venalaisia en ole tavannut.
Tero, olet tavannut pari etevaa venajan juutalaista hmmm... Nyt tekisi mieleni sanoa, missa ovat ne etevat slaavit?
Yhtaan mitenkaan mitaan rotua ym. halventamatta, ehka se on historian tapahtumien aikaansaamaa - miten ihmeessa venalaiset ovat niin helposti monipuloitavissa?
Olisiko aitini (karjalan evakko) ajatuksiani muokannut aina sanomalla "Ryssan eroittaa eleimesta vaan siina, ettei silla ole hantaa". Myohemmin olen tullut todenneksi monta kertaa, etta se oli elaimia loukkaava sanonta. Sigh!
Toivottavasti kukaan ei ottanut herneita nenaansa.
Kullakin yksilöllä moraaliset ja muutkin arvot muovautuvat lähiympäristön mukaan, eivät muiden kansojen ja kulttuurien mielipiteiden mukaan. Jokainen ihmisryhmä on psykologialla ja voimalla manipuloitavissa; ei siis ole mitään järkeä väittää että venäläiset olisivat sen enemmän manipuloitavissa kuin esimerkiksi Etelä-Aftrikan valkoiset ovat olleet, tai jenkit tai suomalaiset tai saksalaiset...
Kussakin tilanteessa -- ja sodassa erityisesti -- ihmiset omaksuvat sen totuuden, propagandan, joka on heidän maailmankuvaansa sopiva. Mitä muuta me voisimme tehdä? Kukaan ei voi nähdä objektiivista totuutta, kun kukaan ei ole tabula rasa. Me uskomme sen, mikä sopii meidän olemassa olevaan ja ympäristömme arvohierarkiaan, ja muut ovat väärässä.
Minusta ei voi sanoa, että Balkanilla puolustetaan rauhaa, kun siellä ei rauhaa ollut ennen NATOn hyökkäystäkään. Mutta toivon mukaan sinne vielä tulee rauha. Myös albaaneille kotirauha.
Pyry, mainitsit jossakin yhteydessä Balkanin riitaisten kansojen taustoista kertoessasi, että albaanit ovat yhtä sotaisia kuin muut siellä. En sitä epäile yhtään. Mutta tiedätkö, milloin he ovat viimeksi olleet aseellisissa yhteenotoissa ja ketä vastaan? Kysyn, kun tiedän, että Sinä olet siellä ollut ja ilmeisen hyvin alueen historiaa tunnet. Miksi albaanit yleensäkin jäivät Serbiassa (ja myös entisessä Jugoslaviassa?) alakynteen? Pelkästään uskontonsa vuoksiko?
Turkki "puhdistaa" taas kurdien alueella.Mita eroa Kosovoon?Vastaus:Turkki on Naton jasen.
Pyry Vainio
10 April 1999, 18:27
Anni ja muutkin kiinnostuneet: Serbia valloitti Kosovon ensimmäisen kerran 1200-luvulla ja sen ollut heille siitä alkaen Serbian "pyhää maata". Tähän samaan he vetoavat tänä päivänä oman kansansa keskuudessa. Sikäli kuin olen ymmärtänyt podgronitsalaista (Montenegron pääkaupunki) ystävääni, aloittivat albaanit etnisen puhdistuksen vainoamalla serbivähemmistöä jo kymmenisen vuotta sitten, (vaikka itse asiassa sama on jatkunut jo vuosisatoja)häätääkseen nämä pois omaksi katsomastaan maasta.
Näiden Balkanin kansojen suhteista on jokaisella kansalla ja yksilölläkin siellä oma totuutensa, josta ulkopuolisen on vaikea saada selkoa. Montenegro, vaikka sen asukkaat ovatkin serbejä, suhtautuu myönteisesti Kosovoon ja on sallinut kosovolaisten paeta maansa kautta vastoin Serbian kieltoa. Nyt montenegrolaiset pelkäävät Serbian interventiota. Tästä huolimatta NATO pommittaa esimerkiksi Podgronitsaa.
NATO käy sotaa Serbiaa vastaan ilmavoimillaan. Serbia käy etnistä sotaa Kosovoa vastaan maavoimillaan. Nämä sodat eivät kohtaa. Lentopommitukset eivät pysäytä kosovolaisten karkoituksia. Serbia on valmis rauhaan, kun Kosovo on tyhjennetty albaaneista. Sen jälkeen siellä vallitsee syvä serbialainen rauha.
Hitler ei valloittanut Englantia ilmavoimillaan, Irakin Saddam säilytti valtansa ilmasodasta huolimatta. Bosniakin rauhoittui vasta maaoperaatioilla. Jos rauhaan pyritään tappamalla, on jatkettava, kunnes vain tappajat ovat jäljellä.
Ruotsin uutisissa Monica Lewinskyn vierailu ohitti tärkeydessä Kosovon. Tällä perusteella Ruotsi on hyvää NATO-ainesta.
Melko hyva "kronologia" Kosovon tapahtumista 1968
->nyt:
www.nytimes.com/library/world/europe/032499chron-kosovo.html (http://www.nytimes.com/library/world/europe/032499chron-kosovo.html)
Taytyy rekisteroida lukijaksi ensin.Niilla on muuten joka paiva uusi Dilbert, sama kun lehdessa, kun DilbertZonessa on vain vanhat
Kiitos Pyry ja Tero! Molemmista sain taas hyvää taustatietoa.
Jos Monica L:n uutisoinnin näkyvyyttä pidetään maan NATO-kuntoisuuden mittarina, Venäjä ei ilmeisesti sitten aivan vielä sitä ole, kun ei päästänyt tyttöä maahan ollenkaan. Ja Suomi roikkuu Ruotsin ja Venäjän välissä, kun Monica ei tainnut Iltalehteä suurempiin suomalaislehtiin päästä. (Vai pääsikö esimerkiksi Hesariin?) Ei sentään kuitenkaan päässyt Iltatytöksi.
Anni:En usko Suomen saavan pajon vaikutusvaltaa Natossa. Itäeuroopan maat ovat niin hiljattain liittyneet Naton seuraan, että kannattaisi seurata sitäkin vähän aikaa, siis mikä on Naton kanta Euroopan itälaidasta.
Pyry:Uskotko, että Suomella on enemmän merkitystä YKn rauhanturvaajana, jos Suomi pysyy Natosta etäällä?Ei sillä ehkä ole merkitystä Serbiassa, mutta muissa tulevissa kahinoissa.
Jos luet alla olevan kronologian, niin siinä ilmoitetaan Jugoslavian kansan vastustaneen huhtikuussa viime vuonna 95% määrällä ulkomaisten rauhanturvaajien kutsumista. Kansa on siis ottanut vastuulleen sen mitä nyt niskaan tulee.Eihän se tietenkään tee Naton iskuja hyväksyttäväksi.
Albania tuntuu olevan peloissaan, ja on esiintynyt kovin halukkaana Naton kanssa yhteistyöhön. Se tietenkin odottaa pitkäaikaista sotatilaa, ja haluaa varmistaa oman puolustuksen.
Kosovan albaanit olivat koko ajan tietoisia Milosevicin asenteista. Heidän pyrkimykset itsenäisyyteen saivat odotettavissa olleen reaktion.OLiko alueella koskaan mahdollisuutta kehittää omaa kulttuuria ja kieltään, jos he olisivat jo alussa myöntäneet Milosevicille täyden sotilaallisen vallan alueella?Siis oliko Milosevic koskaan valmis rauhanomaiseen rinnakkaiseloon?
Pyry Vainio
11 April 1999, 19:58
Tero: Suomi oli ensimmäisen kerran rauhanturvaajana ensimmäisen Siinain sodan jälkeen Suezilla 1956 ja on siitä lähtien ollut kysytty rauhanturvaaja. Jo Siinailla olennaista oli, että rauhanturvaajat olivat molempien sotilasliittoutumien ulkopuolella. Kyse oli nähdäkseni toiminnan uskottavuudesta.
Tero, minä kyllä urheasti lasken Suomen läntiseen Eurooppaan, http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif , ellei Pohjoista Ulottuvuutta sitten haluta pitää erillään sekä idästä että lännestä.
Mitä tietoa haluaisit saada tai uskot saavasi seuraamalla entisen itäblokin maiden tuoretta NATO-jäsenyyttä?
Miksi Suomen mielipiteillä olisi NATOssa vähemmän arvoa kuin EU:ssa? Ei tietenkään voi olettaa, että Suomesta nyt NATOn sen paremmin kuin EU:nkaan napa tulisi...
YK taas ei näy saavan tulosta aikaan akuuteissa kriiseissä, mitä minä pidän sen suurimpana heikkoutena. En tiedä, onko se yleensäkään YK:lle mahdollista, mutta ideaalinen tilanne se olisi juuri mahdollisimman suuren tasapuolisuuden takia. Mutta siinäkin on asetuttava joskus jotakuta vastaan ja jonkun puolesta.
[This message has been edited by Anni (edited 11-04-99).]
Anni:tarkoitin vain, etta nyt on Natolla sama itanaapuri kuin Suomella.Ennen oli jonkinverran itsenaiset maat siina valissa, vaikka olivatkin Varsovan liittoa.
Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, oli NATO ennenkin Norjan kautta Neuvostoliiton naapuri pienen kiilan leveydeltä Pohjoisen jäämeren rannalla. Mutta ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat.
Tuosta itarajasta:Unkarilla jo alkoi NATO kumppanuus.Jos keskitetaan NATOjoukkoja Albaniaan ja Unkariin, niin sita vasta sota alkaisi, kestaisi varmaan yhta kauan kuin VietNam.
Kosovon tilannetta:
Amerikkalaisen ABC-televisiouutiskanavan mukaan Naton johtoelimissä ja Yhdysvaltain puolustusministeriössä epäillään, että tärkeälle paikalle ujuttautunut Jugoslavian vakoilija välittää Belgradiin tietoja tulevien pommitusten kohteista.
Kosovo/NATO keskustelu on nakojaan siirtynyt Aamulehteen.
Keksin uuden vertauskuvan tilanteen alulle: Pariskunta riitelee, tavaraa lentaa.Napurit soittavat poliisin.Missa vaiheessa poliisilla on oikeus tunkeutua kotiin?Silloin kun luodit lentaa vai?Koska ruvetaan ihmisia savustamaan kodista ulos.Tai istutaanko vartiossa kunnes viinahuurut haihtuu paasta?
Jatkoa:
Kun tilannetta on tarkkailtu muutama viikko, luulisin, etta Nato on hieman korottanut kannatusta.Tama on tiedotusvalineiden tarkan raportoinnin tulosta.Luultavasti yli 3000 albaania on tapettu jo. Se ei kuitenkaan viela poista Natoon suunnattuja epailyja:Nato oli liian "trigger happy".
Jatko2:Tilanteen kokoa voi verrata.Uhriluvut:
TURKEY: 37,000, 1984-99(kurdit)//CHECHNYA: 18,000 to 100,000, 1994-96//LIBERIA: 150,000, 1989-97///BOSNIA: 250,000, 1991-95///SUDAN: 1.5 million, 1983-99//AFGHANISTAN: 2 million, 1979-1992//NORTHERN IRELAND: 3,250, 1968-1998: ///Kosovo:3000?Tai enemman.
No niin, keskustelu on palannut Aamulehteen, mutta jatkakaa taallakin!
[This message has been edited by Tero (edited 19-04-99).]
[This message has been edited by Tero (edited 19-04-99).]
Pyry Vainio
20 April 1999, 00:40
Tero: Kosovo - Nato keskustelua käytiin Aamulehdessä jo paljon ennen Amerikan uutisia. Ei se sinne ole siirtynyt.
[This message has been edited by Pyry Vainio (edited 19-04-99).]
Useita linkkeja osovo-aiheisiin, pikku-uutisia(200-300 sebia tunkeutui bosnian alueelle)
portti.saunalahti.fi/uutiset/ (http://portti.saunalahti.fi/uutiset/)
Yhdysvaltain sotarikosasioita hoitava suurlähettiläs David Scheffer sanoo, että jopa 100000 Kosovon albaaneihin kuuluvaa miestä on kadonnut jäljettömiin etnisen puhdistuksen aikana.
[This message has been edited by Tero (edited 21-04-99).]
Lokari
22 April 1999, 03:15
Kosovossa ei ole kai pariin päivään tapahtunut mitään kun joku koloraato on saanut ainakin CNN:n kaiken huomion. Eihän miljoonan kosovolaisen tappaminen tai raiskaaminen tai maanpakoon ajaminen ole mitään verrattuna peräti viidentoista amerikkalaisen koululaisen surkuteltavaan kohtaloon.
Kosovon ja Jugoslavian tapahtumista voi televisiouutisten puutteessa lukea paljon asiallista propagandaa United States Information Agency'n sivulta www.usia.gov/regional/eur/balkans/kosovo/ (http://www.usia.gov/regional/eur/balkans/kosovo/)
Olenkohan jotenkin puolueellinen, kun uskon tuon Agencyn tiedotukseen enemmän kuin serbien valheisiin?
Pyry Vainio
22 April 1999, 07:22
Näinhän se aina on: Meidän totuus ja vastapuolen valheet.
Sodankäyntiin kuuluu olennaisena osana mielipidevaikuttaminen - propaganda. Sitä ei anneta todistajavalan nojalla: kaikki, mitään lisäämättä, muuttamatta tai poisjättämättä. Päinvastoin propagandan päämääränä on oman asian oikeuden todistaminen. Siksi siihen kannattaa suhtautua kriittisesti. Sen ei ole tarkoituskaan olla objektiivista.
Suomessa esimerkiksi Ulkopolöiittisen instituutin tohtoritasoiset tutkijat pyrkivät löytämään totuuden, antaakseen lähtökohdan puolueettman Suomen kannanotoille ja heidän näkemyksensä poikkeavat jossain määrin amerikkalaislähteistä, jos myöskin serbilähteistä.
Kosovon sota ei ole enää uutinen, vaan kuukauden vanha juttu. Denverin koululaissurma sen sijaan on uutinen vielä muutaman päivän.
Siitä ei pääse mihinkään, ettei meistä kukaan voi olla objektiivinen. Meillä on kaikilla kulttuurimme ja kasvatuksemme lähtökohtanamme.
Myös Suomen ulkopolitiikan tutkijoiden hypoteesinasettelussa on lähtökohta kaikkea muuta kuin objektiivinen: Se on "puolueettomalle" Suomelle sopivin ja sen etuja etsivästi kulttuurisidonnaista. Eikä siinä mitään vikaa ole. Mutta objektiivista se ei ole. Meidän jokaisen yksilönä ja kansana on vain valittava, mikä "propaganda" sopii meidän omiin kuvioihimme. Tietysti tekee hyvää silloin tällöin tarkistaa omaa kantaansa.
Tuttavani, joka lukee ja tutkii sotakirjallisuutta ei anna serbeille hyvia edellytyksia puolustaa Kosovoa.Niinkauan kun tankit ja varuste on piilossa ei mitaan tapahdu.Kun toiminta alkaa, tuttavani kertoo serbien olevan lahes ansassa, oli sitten sissit tai Nato hyokkaamassa.
Pekka
23 April 1999, 15:41
Propagandasta puheenollen. Olisi oikein mukavaa saada tietää minkälaisen "totuuden" venäläiset näkevät Kosovosta. Vaihtoehtonahan on albaanien kärsivät lapset ja serbien kärsivät lapset.
Kumpi on todennäköisempää?
Kiintoisia mielipiteitä ja ajatuksia Kosovosta tarjoilee myös www.fair.org.
Kannattaa vilkaista!
Keskusteltuani pari päivää sitten Belgradissa asuvan serbin kanssa päädyin siihen, että tavalliset serbit eivät todellakaan tiedä, mitä Kosovossa tapahtuu. Heille on kerrottu, että albaanit pakenevat Kosovosta ennen kaikkea NATOn pommituksia. Ja toisaalta he luulevat, että albaanit ovat jo palaamassa koteihinsa ja ettei heitä alunperinkään kovin paljoa ollut pakosalla. Nähtävästi myöskään Kosovon autonomia ei heille olisi ongelma, he pelkäävät ainoastaan, että Kosovo irrotetaan kokonaan Jugoslaviasta. Henkilö, jonka kanssa keskustelin, ei uskonut, että serbit ajaisivat albaaneja pois Kosovosta puhumattakaan joukkomurhista tai raiskauksista. Hänen kommenttinsa oli: "Miksi muka näin toimittaisiin?" Tilanne on monimutkainen...
Hei, eikö kenelläkään ole todellakaan enää mitään sanottavaa Kosovosta?! Käykääpä huviksenne: www.kosovo.net.
Ei ollut kovin reilua pommittaa teeveeasemaa.Lahetinta sai pommittaa.
Sodan loppumisesta on uutta toivoa! Pienikin askel yhteisymmärryksen suuntaan on hyvä -- vaikka sitten otettaisiinkin kaksi taaksepäin. On tarpeen pitää yllä toivoa.
Hieman asiallista serbinäkökulmaa osoitteessa: www.suc.org.
Vaikea uskoa etta Milosevic suostuisi rauhanneuvotteluihin. Toisaalta paastihan Husseinkin asetarkastajat tarkastamaan. Joten sellainen lukkiutunut tilanne siita sitten voi tulla, tilapainen rauha.
Pyry Vainio
30 April 1999, 15:53
Yhdysvallat auttoi aikoinaan Milosevicin valtaan, koska muut vaihtoehdot olivat vielä huonompia. Näin on tilanne valitettavasti edelleenkin. Siksi esimerkiksi ei lähetetä salamurhaajaa asialle. Milosevic on kuitenkin suhteellisen rationaalinen. Ja jonkunhan kanssa rauhakin on tehtävä.
Serbia on kohta saavuttanut tavoitteensa. 1200-luvulla vallattu Kosovo on serbien pyhää maata, josta viimeinenkin albani on kohta peloteltu pois tai tapettu. Sen jälkeen on helppo keskustella rauhasta. Toisaalta on aika ilmeistä, että alunperin kriisin aiheutti Kosovon albaanien vapausliike, joka odotti Naton puuttumista asiaan. Kun tämä puuttuminen palveli myös Serbian etua, oli kriisi valmis. Nyt katsotaan kenen housut kestävät.
Kaiken kaikkiaan edesmennyt Jugoslavia on malliesimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun hyvää tarkoittavat ulkovallat yrittävät järjestellä asioita. Jugoslavianhan muodostivat ympärysvaltojen rauhanneuvottelijat vuonna 1918 selvitellessään hajoitetun Itävalta-Unkarin jäämistöä. Joukko toisilleen vihamielisiä kansoja koottiin yhdeksi valtioksi. Ongelmat alkoivat, kun kaksoismonarkia ei enää ylläpitänyt rauhaa. Titon arvovalta korjasi tilanteen väliaikaisesti, mutta hänen kuolemansa jälkeen kulissit kaatuivat.
Tietääkö kukaan, ketä Kosovossa on alunperin asunut? Serbejä, albaaneja vai ei kumpiakaan? Erään serbin mukaan albaanit olisivat tulleet Kosovoon vasta turkkilaisvallan aikana, oliko se sitten 1300-luvulla? Sitä ennen siellä olisi asunut serbejä. Meneekö ihan metsään?
Pyry Vainio
01 May 1999, 01:51
Slaavit, mukaanluettuna serbit ovat tulleet Balkanille vasta kansainvaellusten aikaan noin vuosina 400 - 700. Sitä ennen aluetta asuttivat alkuperäiskansaksi katsotut illyrialaiset, jotka lienevät albaanien esi-isiä. Käsittääkseni skipetaareja = albaaneja pidetään alkuperäisväestön jälkeläisinä.
Serbit ovat valloittaneet kosovon 1200-luvulla ja vetoavat tähän nyt jo ylimuistoisena oikeutenaan. Heidän mukaansa 1200-luvulta käydyt taistelut ovat tehneet Kosovosta serbien pyhää maata. Albaanien alkuperästä en ole varma mutta serbit ovat joka tapauksessa tulleet vasta roomalaisvallan päätyttyä. Eivät ainakaan ole alkuperäisväestöä. Esim Makedonialaiset ovat eläneet alueella ainakin 500 vuotta kauemmin.
Valitan epäselviä ilmauksiani. Kirjoitan tätä yöllä vappujuhlien jälkeen ja aika monen viskin kumarassa.
Ja minä luen tätä vappujuhlien jälkeen -- en viskissä, vaan nuhassa!
Toivotan kuitenkin kaikille simaisaa vappua! Ei taida mennä ahvenen selkäevien perusteella viime kesänä tehty veikkaus koleasta ja/tai sateisesta vappusäästä Suomessa pieleen? Lumisade on tietysti myös yksi vaihtoehto. Tuskin kuitenkaan aurinko.
Meilläkin (Atlantan seutu) on koleaa, vain viitisentoista Celciusta! Uskomatonta tähän aikaan vuodesta.
Mutta aihe on edelleen Kosovo...
OK, Kosovon alkuperäisistä asukkaista ei siis loppujen lopuksi ole täyttä varmuutta, mikäli näitä illyrialaisia ei ole todistettu albaanien esi-isiksi. Aika moni muukin Euroopan kansa on asettunut nykyisille asuinsijoilleen vasta kansainvaellusten yhteydessä, joten historiaan vetoamalla saataisiin aikaan loputon määrä kiistoja... Ja wapunaaton sää oli ainakin Oulussa mitä parhain, aurinko paistoi kirkkaalta taivaalta koko päivän, ja yöllä paistoi kuu. Nyt sataa näköjään...lunta.
Tia: Hyvä, että sataa lunta näin huhti-toukokuussa, sillä jos nyt olisi hellettä, se tietäisi miltei varmasti kylmää kesää. Tosin täytyy myöntää, että räntäsade eilen vappuaattona yllätti minutkin. http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif
Alla oleva viestini vie tämän keskustelun vielä pahemmin raiteiltaan... Anteeksi... Aihe on todella Kosovo...
Ihan kunnolla niita pakolaisia on nakojaan Suomeen tullut ja otettu vastaan.Sveitsi kuulemma ottaa 20 pakolaista...
Suomalaisethan ovat lähestulkoon hysteerisiä albaanipakolaisten auttamisen suhteen... rahaa virtaa SPR:lle ja jotkut jopa haluaisivat majoittaa pakolaisia omiin nurkkiinsa. Kummallista, että muut pakolaiset, esim. somalit, eivät ihmisten mielestä ole yhtä sympaattisia kuin albaanit. Ilmeisesti heistä ei ole televisiossa näytetty tarpeeksi dramaattisen musiikin säestämää hidastettua kuvaa apaattisesti vaeltavista ihmismassoista ja itkevistä vanhuksista ja lapsista...
Jos karkeasti pukisin sanoiksi perussuomalaisen ajatukset somaleista niin kuin ne olen ymmärtänyt, he saisivat mennä takaisin sinne, mistä tulivat. Laiskoja hulttioita, rikkaita keinottelijoita, joiden elämisen muut Suomessa maksavat. Ja he senkun rellestävät, eivätkä elä, kuten Suomessa pitää.
Mutta albaanit ovat oikeita pakolaisia...kovia kokeneita ja hyviä ihmisiä. Onhan se nähty televisiossakin.
No, sarkasmi sikseen, hyvä kun albaaneja autetaan.
Anni: Tämä kosovolaisten auttamisinnostus kyllä minuakin hiukan huvittaa. Kosovolaisia on verrattu täällä usein karjalaisiin, jotka joutuivat 40-luvun alussa pakenemaan venäläisiä. Siitä johtuu varmaan tämä innostus.
Kyse on kuitenkin aina mielikuvista. Kun Kosovosta tulleissa uutiskuvissa esiintyy aina itkeviä perheitä massojen keskellä pakolaisleirillä, suomalainen heltyy. Sen sijaan Somalian sisällissodasta ei ole näytetty kuvia, joten somalien tilanne ei siis ketään liikuta.
Tuo Kosovo on sellainen pelinappula, jolla siirrellään pääomia ja luodaan uusia asekauppoja veronmaksajien päänmenoksi. Kyllä tästäkin vielä totuus tulee esiin, vaikka media siitä vaikeneekin.
"Siviiliväestö on ongelma", sanoi Bertolt Brecht aikoinaan, mutta onko niitä tapettava näin julmasti kuin nyt tapahtuu?
Pakolaispolitiikka:
Olen pudonnut kärryiltä. Suomessa tehdään samoja virheitä kuin Ruotsissä tehtiin jo 20 vuotta sitten. Pakolaisia meidän on aivan oikein velvollisuus auttaa, mutta ketkä ovat pakolaisia ?
Niin, pakolaisista puheen ollen, edelleen suurin osa maailman pakolaisista on Balkanin ulkopuolella, ja suuri osa heistä elää kurjemmissa olosuhteissa kuin albaanipakolaiset, joten tavallaan kyllä ottaa päähän se, miten suomalaisetkin rahtaavat kärrykaupalla tavaroitaan ja rahojaankin nimenomaan Kosovon pakolaisille, joilla kuitenkaan erityisesti jo Suomeen saavuttuaan ei ole enää mitään akuuttia hätää. Tasapuolisuuden nimissä resursseja voisi suunnata samanlaisella tarmolla muihinkin kohteisiin.
Monet katastrofialueet ja paikat joissa ihmisia on siirretty massoina viime 10-20 vuoden ajan ovat etelassa. Kosovon ja Bosnian tekee poikkeukselliseksi alueeksi ankarampi talvi.Ei riita plastiikkikatos paan paalle.
Muita kohteita ja pakolaisia ei ole "mainostettu" yhtä paljon ja sydämeen käyvästi. Samoin "vihollinen" jää usein poliittisesti epäselväksi käsitteeksi tavalliselle kansalle, jolloin ei helposti ymmärretä, mistä pitäisi pelastaa. Silloin ei sydänkään avaudu auttamaan yhtä herkästi.
Niin jo joo.
Kosovossa ei ollut mitään pakolaiskriisiä tässä mittakaavassa ennen Naton pommituksia.
Se paljonpuhuttu etninen puhdistus, mikä nyt on jo konkreettinen, ei ollut käynnissä.
Miksi Nato pommittaa Kosovoalbaaneja, joita se väittää auttavansa?
Miksi Nato pommittaa kreikkalaista ruoka- ja lääkekuljetusta matkalla Pristinaan?
Miksi Nato pommittaa kirkkoja, hautausmaita, siltoja ja sikaloita?
Minä lisäisin vielä kysymyksen: miksi NATO pommittaa viattomia serbejä? Siellä on kuollut myös lapsia. Eikö ketään liikuta minkälaisia henkisiä traumoja esim. serbilapsille näistä pommituksista jää? Ainiin, ihan pääsi unohtumaan, että serbithän ovat kertakaikkiaan pahoja ihmisiä, kuten eräs asiantuntijaksi itseään kutsuva henkilö tv:ssä valisti. Että kyllähän sellaiseen kansaan on mukava testata uusia aseita hyvällä omallatunnolla.
Onko jollakin parempaa tietoa siitä mikä tämä UCK (=KLA) "vapautusjärjestö" itse asiassa on?
Vielä viime vuonna rouva Albright kutsui heitä terroristeiksi, mutta jostain syystä heistä tehtiin vapautusarmeija tämän "striken" alkaessa.
Sen minäkin tiedän että he hoitavat huumekauppaa monissa Euroopan maissa ja lähettävät rahat tämän sodan rahoittamiseen.
Jussi Rajaniemi
10 May 1999, 17:49
Miten muualla maailmassa on "markkinoitu" tämä nato lipsahdus kiinan suurlähetystöön? Täällä on pidetty mielenosoituksia ja yleinen mielipide on muuttunnut ulkomaalaisia kohtaa varsin negatiiviseksi. Varsinkin Amerikkalaisilla on ollu aika epämielyttävät oltavat. Kaikille ulkomaalaisiile huudeltiin Fuckin Meiguo Ren, yms... Sunnuntaina Hangzhoussa oli Macin lasit pistetty palasiksi ja KFC:lle oli spraylla laitettu uusi nimi -> K. Fuckin C. http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif
Kake: Lukiessani kriittisiä lausuntojasi en ole saanut vastausta kysymykseen, joka ainakin minulle on noussut mieleen: Mikä Sinun mielestäsi olisi (ollut) paras ratkaisu Jugoslavian sodan lopettamiseksi tai estämiseksi alun perin? Niin että se olisi sekä serbien että albaanien kannalta mahdollisimman tuskaton.
* * *
Jussi: Kiinalla on tietenkin hyvä syy olla vihainen. Mutta tuskin se mitään muuta voi, kun NATO on tunnustanut virheensä ja pahoitellut tapahtuneen johdosta. Kiina kyllä ymmärtää, että tällaista voi tapahtua sodassa, kun sitä voi tapahtua ilman sotaakin.
Toisaalta ymmärrän myös kiinalaisten opiskelijoiden mellakoinnin: He harvoin saavat sellaiseen virallisen luvan omassa maassaan! Nyt he voivat ainakin mellastaa ilman, että heitä itseään ammutaan. Suon sen heille -- jos tilanne sillä rauhoittuu.
Anni:
Uskon että rauhanomainen, siis ei syyttömiä siviilejä tappava, ratkaisu olisi ollut mahdollinen jos Nato olisi siihen saatu pakotettua.
(Rambouillet-paperi oli niin muotoiltu ettei Milosevicille annettu mitään vaihtoehtoa.)
Ei vain ollut vahvaa painostusta EU:n taholta estää tätä katastrofia Euroopassa ja tulokset ovat sen mukaiset. EU-valtiot puhuttiin mukaan, mielestäni väärin perusteluin, tukemaan Naton (=USA:n, koska tämä palvelee heidän aseteollisuutensa etuja) rikollista pommitusta Jugoslaviassa. Rikollista siksi että YK ei ollut hyväksynyt minkäänlaisia sotatoimia Jugoslaviaa vastaan.
Myös USA on allekirjoittanut aikoinaan sopimuksen siitä että suvereeneja itsenäisiä valtioita vastaan ei saa asevoimin hyökätä!
Se tekosyy että Nato olisi puolustamassa Kosovoalbaaneja tässä maailmankolkassa ja tässä "strikessä" voidaan kai sulkea pois. Miksi heitä pommitetaan samalla tavalla kuin serbejä ja serbien siltoja, sairaaloita, kouluja, lähikauppoja, päiväkoteja, tehtaita, TV-asemia, sähkölaitoksia, vesilaitoksia, asuntoja ym... ym.....
Ei noita ylläolevia kohteita ole vahingossa pommitettu ja tuhottu, vai mitä?
Miksi amerikkalaiset poistuivat TV-talosta Belgradissa muutama tunti ennen kuin sinne pommit putosivat?
Hotelli Jugoslaviaa pommitettiin koska Clinton luuli että Arkanin joukot pelaavat siellä rulettia. Kiinan suurlähetystöä pommitettiin kun luultiin että Arkan pitää siellä konttoriaan (virallinen selitys oli vanhat kartat CIA:ssa).
Anni: En minä, eikä monet muutkaan tuntemistani ihmisistä, usko enää Naton valheisiin.
No, rauha tai aselepo on tulossa. Nyt ihmetellään sitä kuka tämän hävityksen maksaa.
Kake:Jotenkin ymmärrän kritiikkisi Natoa kohtaan, enkä koskaan ole kannattamassa sotatoimien alkua noin vaan kun arvovalta sen vaatii. Mutta vähän ihmettelen mitä kaikkea Milosevicista uskot. En ole mitenkään epäillyt CNNn raportointia Kosvosta ja ainakaan Milosevicin toimista.Mitä se Suomen TV sieltä selostaa?
Kake, sanot, ettei Milosevicille annettu mitään vaihtoehtoa. Mikä vaihtoehto hänelle olisi pitänyt vielä antaa? En minäkään niistä pommituksista tykkää; jotenkin mieletöntä ensin pommittaa kaikki hajalle ja sitten rakentaa taas, mutta vaihtoehto näytti minusta vielä pahemmalta.
Sanot myös, että rauhanomaiset keinot olisivat olleet parempi ratkaisu. Miksei niitä sitten käytetty? Aikaa kyllä oli YK:lla ja EU:lla aivan tarpeeksi ennen NATOn toimia. Minusta näytti siltä, ettei ollut tarpeeksi motivaatiota ja/tai kykyä, ennen kuin NATO aloitti pommituksensa. Missä muuten on se raja, jonka jälkeen Sinä olisit valmis myöntämään, ettei diplomatia toimi?
Ärsyttää tämä suurvaltojen tekopyhyys. Kun Nato iski vahingossa albaanipakolaisia Kosovossa, tapahtuma kuitattiin vain nopealla anteeksipyynnöllä. Kun taas Naton ohjus osuu Kiinan suurlähetystöön, ovat kiinalaisopiskelijat kaduilla mellakoimassa. Kiinalaisilla ei ilmeisesti ole suhteellisuudentajua. Mutta tuskin kiinalaiset lopulta Naton vahinkoiskua vastustavat. He eivät vain tykkää jenkeistä ja aina kun tilaisuus tulee, on mielenosoitus pystyssä. Virallisestihan kiinalaiset kumartelevat amerikkalaisille, koska USA kuitenkin tuo maahan rahaa.
Rambouillet-paperista, jota ei voi sopimusluonnokseksi edes kutsua, ilmenee että USA vaati käytännössä Naton miehittämää Kosovoa. Tätä heidän oli tietysti mahdotonta hyväksyä. Ei sitä hyväksynyt herra Milosevic eikä varsinkaan Jugoslavian kansa. Kosovohan on kuitenkin osa Jugoslaviaa ja siellä ortoksiuskoisten serbien pyhät paikat ovat.
Serbit pitävät Kosovoa alkukotinaan.
Nyt ei kannata liikaa painottaa Milosevicia tässä asiassa, koska hänestä ei oikeastaan piittaa kukaan, ei Clinton, Albright, Blair eikä jugot itse. Hänestä tehtiin vaan syntipukki jonka avulla meille tehdään näitä tuhotekoja oikeutetuiksi.
Jos Jugoslavia olisi uhannut naapureitaan niin YK:lla olisi ollut oikeus puuttua asiaan jopa asevoimin. Näin ei kuitenkaan ollut asianlaita, vaan Nato lähti tuhoamaan itsenäistä valtiota ilman YK:n suostumusta.
Eilen Nato pommitti mm. Palavicin munkkiluostaria ja kylää. Sinne lähetettiin kolme ohjusta, jotka maksavat 1 milj.dollaria (n. 5-6 milj. FIM) kappale. Tuskimpa nämä munkkiressukat ovat kovin suuri uhka albaaneille tai edes USA:lle.
Nato käyttää myös radioaktiivisilla uraanijätteillä vahvistettuja pommeja plus n.s. "cluster bombs", jotka ovat tietääkseni Geneve-konventiossa kiellettyjä.
Nato käy toisin sanoen kemiallista ja radioaktiivista sotaa Jugoslaviassa.
Kuka tämän olisi voinut estää?
Mielestäni Euroopan valtioden päämiehet ovat toimineet kuin sokeat zombilehmät ja ulvoneet susien kanssa.
Vasta nyt "med facit i hand" herätään ihmettelemään miksi tässä näin kävi.
Niin, ei mulla siihen oikeastaa vastausta ole miten se olisi voitu estää. Ei tällä porukalla.
Kuka maksaa hävityksen?
-Meille Euroopassa sanotaan jo, että tulevaisuudessa pitää tiukentaa vyötä Kosovon ja Jugoslavian jälleenrakentamisen vuoksi.
Milosevic on vahan enemmän kuin syntipukki. Hänen kuitenkin uskottiin taipuvan neuvotteluun, koska hän Bosniastakin neuvotteli. Milosevic luuli Naton bluffaavan, joten virheellisia arvioita tekivat molemmat.
(korjattu Lokarille sopivaksi)
[This message has been edited by Tero (edited 24-05-99).]
Balkanin alueen historian mukaan serbit eivät ole Kosovosta alun perin, vaan siellä ovat olleet albaanit ennen heitä. Pyry on kertonut siitä asiantuntevasti tälläkin foorumilla useamman kerran.
Miloseviciä en itse pysty pulmusena näkemään. Kyllä hänestä on myös piitattava ja paljon, sillä hän on se, jonka rauhantahto tässä lopulta ratkaisee. Hänen yksi sanansa voi lopettaa sodan.
"Kosovon miehittämisen" voi tulkita monella tavalla. Itse tulkitsen sen niin, että jonkun on turvattava albaanien paluu ja rauhalliset elämisen olot. Käytännön tasolla on tuskin suurta eroa siinä, ovatko turvaajat NATOn, YK:n vai EU:n joukkoja. Siksi minulle ei ole suurtakaan merkitystä sillä, keitä he lopulta ovat. Kunhan vain pitävät Milosevicin joukot ja albaanit erossa toisistaan.
Vaikka juuri Milosevic on ongelma, länsi näkee hänet edelleen osana ratkaisua. Ehkä nimenomaan tästä syystä ratkaisu näyttää niin vaikealta, ellei peräti mahdottomalta, ja Natolla ei ole muutakaan tekemistä kuin jatkaa turhia pommituksia. Alunperin olisi pitänyt lähteä tukemaan Jugoslavian oppositiota, eikä se liene vieläkään liian myöhäistä. Jos Milosevic kuitenkin kaiken tämän jälkeen jää valtaan, voimme vain jäädä odottelemaan seuraava Balkanin kriisiä. Kovin terveellä pohjalla tilanne ei voisi olla, kun monet serbitkin vihaavat Milosevicia. Kovin avuttomilta näyttävät lännen "rauhanponnistelut" tällä hetkellä.
Eivät näytä Naton herrat uskovan Milosevicin rauhantahtoon, vaan jatkavat pommitusta.
On totta että albaanit olivat Balkanilla ennen serbejä ja muita slaaveja. Mutta sinne serbit pesänsä rakensivat niinkuin monet muutkin slaavikansat siihen ympärille.
Jugoslavian rajat on kuitenkin tunnustettu kaikkien valtioiden taholta. Tietääkseni ainoat jotka rajoja eivät hyväksy ovat albaanit, jotka kaavailevat sitä "Suur-Albaniaa" ja tämä n.s. Kosovon vapautusarmeija, jota ei todellisuudessa ole olemassakaan.
Tarkoitin että Milosevicista ei kannata piitata sen vuoksi että hän tulee ilmeisesti luopumaan vallasta heti kun tämä kahina on loppuu. Ei Clintonin ja Naton ansiosta vaan serbien oman toiminnan kautta.
Niin kauan kuin pommitus jatkuu, jatkuu myös Milon valtakausi.
Suurin osa serbeistä haluaa hänestä eroon, mutta tässä tilanteessa se ei ole heille tärkein asia. Se tärkein on oma maa.
Mielenkiintoista nähdä kuka/ketkä missäkin maassa pannaan vastuuseen tästä "iskusta".
Olen taipuvainen ajattelemaan että Albright ja muutama kenraali saa kenkää.
Turvajoukot jotka tulevat valvomaan pakolaisten kotiinpaluuta Kosovoon täytynee tuoda maista jotka eivät käy tätä sotaa. Suomi,Ruotsi,Venäjä,Etelä-Afrikka ja Kiina?
Tia:
Surullista vaan että se oppositio joka oli jollakin tavalla järjestäytynyt ja olemassa ennen "klinisiä pommituksia" on hajoitettu taivaan tuuliin. Vie aikaa ennen kuin se pystyy työskentelemään.
Antti Tuuri selostaa Iltalehdessa nakemyksiaan kertoen kuinka huivipaisia mummoja pommitetaan.Juttu menee sita rataa.Mutta lopussa on mielenkiintoinen vertauskuva Jugoslavialle tarjotusta sopimuksesta (ennen sotaa) ja Suomesta sotien jalkeen.Kuka haluaisi maansa miehitetyksi ilman mitaan vaihtoehtoja ja mahdollisuuksia neuvotella?Olihan se pikkasen eri asia tulla miehitetyksi Venajan puolelta, siina olisi mennyt itsenaisyys kokonaan.
Pyry Vainio
13 May 1999, 00:26
Miksi USA on kiinnostunut albanien ihmisoikeuksista niin paljon enemmän kuin palestiinalaisten tai kurdien ihmisoikeuksista?
Meillä on perinteinen vastakkainasettelu mannervaltio Venäjä ja merivalta USA, jonka käden jatkeena on NATO. Merivalta haluaa perinteisesti hallita merenrantakaistaletta ja Jugoslaviassa on kyse asemista Balkanilla. Palestiinalaisilla tai kurdeilla ei ole vastaavaa merkitystä.
Merivalta on aina kauppavaltio. Näin oli esimerkiksi Foinikia Välimerellä 2000 vuotta tai Venetsia 500 vuotta sitten. Kauppavalta tarvitsee tukikohtia edistämään kauppaa, kuten Foinikia ja Venetsia. Albania muodostaa tukikohdan Balkanilla.
Viime kädessä kyseessä on USD:n maihinnousu. On tärkeää, ettei Euro pääse nousemaan haastajaksi. Kolumbuksen aikoina kaupan dut verhottiin uskonnon kaapuun. Clinton käyttää uskonnon sijasta ihmisoikeuksia. Ei se sen kummempaa ole.
Pyry: Se oli "laittamattomasti" sanottu.
Jos kyseessä olisi vain USD:n maihinnousu Albaniassa, siihen ei Jugoslaviaa olisi tarvittu. Albaniahan kerjää amerikkalaisen huomiota! Pakolaisten auttamisinto ei tee siitä poikkeusta. Miksi euro-maat eivät reagoi, jos eivät USD:tä sinne halua?
Miksi myös Eurooppa (EU, NATO) on kiinnostuneempi albaaneista kuin kurdeista tai palestiinalaisista? Missä on YK:n tarmo? Kysymyksiä pitäisi minusta osoittaa myös muihin kuin pelkästään USA:n suuntaan.
Kartasta katsoen Venäjälläkin on merenrantaa karkeasti arvioiden kolmasosa sen rajoista, olkoonkin, että kylmän puolella. Merenkulun asiantuntijana tiedät paremmin kuin minä, miten siellä laivat kulkevat. Myös venäläisten kauppataidoissa olisi hiomista (-80-luvulla mm. Markkinointi-instituutti koetti auttaa asiassa ja koulutti paljon venäläisiä myynnin ja markkinoinnin ja mainonnan aloilla.)
Mihin mielestäsi tekemässäsi vastakkainasettelussa sijoittuu Euroopan suurvalta, jolla on vanhastaan purjehdus-, valloitus- ja kauppataitoa? Eikä sitä köyhäksi, valtaa vailla olevaksi takapajulaksi muutenkaan voi sanoa. Sen asema vahvistuu maaimanlaajuisesti koko ajan, mutta enmmänkin voisi olla puhtia ja suunnitelmallisuutta toiminnassa. Toisaalta Eurooppa on vasta itsekin heräämässä siihen, että se todella on suurvalta eikä vain joukko pieniä, eristäytyneitä "osavaltioita". Tuo huomio kyllä kirpaisee vielä jonkin aikaa minä-itte -kansoja.
Pyry Vainio
14 May 1999, 14:30
Anni, olen todella joskus käynyt siellä jäänreunalla katselemassa, miten meidän rakentamamme laivat selviävät niiden kahden kuukauden ajan, jotka liikennen on mahdollinen. Ei Jäämeri tee rantavaltiosta merivaltaa, eikä tsaari Pietari pystynyt tekemään mannermaakansasta merenkulkijoita. Edesmenneessä SNTL:ssa merenkulkua edustivat esim baltilaiset.
Britannia oli tyypillinen merivalta. Pieni oma maa-alue ja siirtokuntia kaikkialla. Avainasemat merien äärellä alistettiin GBP:n imperialismille. (Tästä aiheesta lisää esim Edgar Wallacen Sandi-kirjoista.) Tämä imperialismi sortui eurooppalaisiin sotiin tällä vuosisadalla.
Englanti ja Ranska ovat tuhatvuotisia perivihollisia. Saksa yhtenäisenä valtiona on vain runsaan sadan vuoden ikäinen. Suurvalta-ajatukseen ollaan todella vasta heräämässä. Siksi onki USD:n kannalta tärkeää säilyttää vankka jalansija Euroopassa, ettei EURO vaan alkaisi nähdä itseään USD:n veroisena. Sodissa, käydään ne sitten uskonnon, humanismin tai minkä tahansa muun syyn varjolla, on jokseenkin aina kyse kaupasta ja taloudesta.
Olet oikeassa siinä, että sodissa on aina jonkun eduista kyse. Siksi ne eivät koskaan lopu. Tällä hetkellä on vielä vaikea nähdä, ketkä kaikki tästä sodasta taloudellista etua saavat, ketkä eivät. Siis ketkä ovat voittajia, ketkä häviäjiä.
Varmaankin Albania on yksi voittajista, ja sen kautta USD:n asema vahvistuu. Mutta en sentään näe tuota Jugoslavian sodan syynä, vaan seurauksena. Jälleenrakennus tuo jok tapauksessa pitkäksi aikaa töitä pitkin Eurooppaa, ei vain Jugoslaviaan.
Hulluutta, suurta julmaa teatteria tämä maailma!
Pyry, en malta olla venyttämättä aihetta kysyäkseni tuosta Pohjoisen jäämeren käytöstä kulkuväylänä: Miksi sitä ei voi hienon nykyteknologian jäänmurtajia käyttäen hyödyntää enemmänkin kuin vain pari kesäistä kuukautta? Asiasta tietämättömänä olisi helppo kuvitella...
Kysymykseni ei silti sisällä olettamusta, että venäläisistä jäänmurtajienkaan avulla välttämättä tulisi huippuja merenkulussa tai kaupankäynnissä. Eikä se luultavasti heidän imperialistisiin suunnitelmiinsakaan paljon vaikuttaisi.
Sitä paitsi onhan Venäjällä aika pitkästi myös Tyynen valtameren rantaa, joten se olisi varmasti voinut hyödyntää sitä muuhunkin kuin sotilaskäyttöön, jos olisi ollut taitoa ja halua. Sieltäkin pääsisi moneen paikkaan.
Eikö voisi keskustella tuosta siellä Naton aiheessa?
Kosovon-Jugoslavian tilanne alkaa tuntua vähän epätoivoiselta. Nato haluaa näyttää voimistuvan pehmityksensä, mutta eikö samaan tulokseen(ei kovin hyvään)pääsisi vähän tarkemmalla ja pienemmällä pommituksella?
Ville K. luetteloi suomalaisten älykköjen lausuntoja hesarista. Kari Suomalainen oli kai ainoa joka kannatti Natoa:täysi rähinä päälle hän oli sanonut.
Pyry Vainio
16 May 1999, 00:42
Eihän Venäjän Jäämeren liikenne todellakaan kuulu Kosovon aihepiiriin, mutta ei kai myöskään Suomen NATO-jäsenyyteen. Vastaa siis tässä, missä sitä kysyttiin.
Navigointi keskimäärin yli 60 cm jäässä vaatii valtavan konetehon ja erityisesti tarkoitukseen suunnitellun rungon muuodon. Jäänmurtaja on tähän tarkoitukseen suunniteltu uiva konehuone.
Kesäaikana rahtilaivat pystyvät seuraamaan jäänmurtajan avaamassa uomassa. Talvella jäiden puristus tuhoaisi rahtilaivat, vaikka jäänmurtaja sen kestäisikin. Olen nähnyt Pohjanlahdella jään puristukseen jääneitä jäävahvistettuja lastilaivoja, joiden kyljissä on ollut yli metrin syvyisiä painumia ja pahoja repeämiä. Tilanne Jäämerellä on vielä paljon pahempi.
On täysin mahdollista rakentaa jään puristuksen kestävä laiva. Jäänmurtajahan on juuri sitä. Laivan rungon painon takia olisi laivan lastinottokyky kuitenkin niin alhainen, ettei laiva olisi liiketaloudellisesti kannattava. Merenkulku on liiketoimintaa ja sitä harjoitetaan vain taloudellisen tuloksen saamiseksi.
Mitä tulee Venäjän Tyynenmeren rannikkoon, se on jokseenkin yhtä ystävällinen, kuin Alaskan rannikko sillä erolla, ettei sieltä ainakaan toistaiseksi ole löytynyt edes öljyä. Se on lisäksi etäällä Venäjän ydinalueista ja vain kahden yksiraideparisen rautatieyhteyden yhdistämä. Käytyäni joskus Nahodkassa ja Magadanissa, sanoisin Nahodkan kohdalta: Jokin voisi olla mahdollista. Magadanin kohdalla mahdollista on vain arktinen kalastus.
[This message has been edited by Pyry Vainio (edited 15-05-99).]
Pyry: Kiitos asiantuntevasta vastauksestasi. Taas opin uutta. Vastauksesi sisältää muistutuksen siitä, miten lähellä Suomi on jäistä todellisuutta, todellisuutta, jonka se autuaasti unohtaa Golf-virran leppeydessä.
Tero: Tämä on elävää keskustelua, joka välillä rönsyilee, mutta tuskinpa siitä meidän kenenkään maailma kaatuu. Jos kaatuu, on syytä etsittävä muualta. Kysymykseni ei ollut niin laaja, että se olisi vaatinut uuden ketjun. Itse nautin erityisesti rupattelumme ja väittelymme elävyydestä, ja minua surettaisi kovasti, ellei siinä sallittaisi lipsumista, pilailua tai muuta poikkeilua. It's life--on the Net!)
Millä sodasta saa "tarkemman" kuin Kosovon sota on? Onko jokin sota ollut tarkempi? Millä keinolla eliminoida sodasta (ja elämästä muutenkin) kaikki inhimillinen ja tekninen epätarkkuus?
Maailma odottaa Kosovon sodan päättymistä, että päästäisiin laskemaan päitä ja tuhottuja taaloja ja euroja.
Anni: Kosovon sodasta tulisi heti paljon tarkempi, jos Milosevic kokoaisi sotilaalliset kohteensa yhteen paikkaan, ja ilmoittaisi Natolle: pommit tänne. Maailma tietenkin kiittelisi häntä kosovolaisten siviilien henkien säästämisestä.
Se ei sitten enää sotaa olisikaan, vaan kohteliasta yhteistyötä kosovolais-albaanien auttamiseksi!
Tämä on samanlaista temppuilu-sotaa kuin Irakin toimintakin. Tarkoitin, että ei ole pakko samaa pommmimäärää joka päivä pudottaa, jos kohteet ei ole paremmin tutkittu. Ja siis melkein samaan tulokseen pääsisi.Tällä hetkellä vastustus Natoa kohtaan hitaasti mutta varmasti kasvaaa.
Anni: Olet oikeassa, meillä kyllä keskustelu pysyy melko aisoissa. Muualla olen lopettanut monet aiheet kun samasta vastataan yli sata kertaa eikä kiinnosta hakea niitä harvoja tosia lausuntoja kaikenmaailman ristojanhujen ja beeruserien ja contestant#3 (esimerkkejä sekoilijoista)joukosta.
Anni,
Kyllä sodatkin joskus loppuvat. Kysymys on vain ajasta. Pahuus jossakin muodossa jää aina jäljelle, mutta sodan kaltaisen järjestäytyneen väkivallan lopettaa yhdistynyt ihmiskunta sitten, kun sillä on käytössään riittävä lainsäädäntö-, toimeenpano-ja tuomiovalta ja näiden ylläpitämiseen vaadittavat henkiset edellytykset.
Silloin, kun valtionpäämiehet kaikkialla maailmassa tietävät, että he voivat jonain päivänä joutua vastaamaan teoistaan kansainvälisen tuomioistuimen eteen, he harkitsevat tarkoin kannattaako heidän ryhtyä rikollisiin puuhiin. Kun he tietävät, että hyökkäys naapurivaltiota tai oman valtion vähemmistöä kohtaan tuokin vastaan, ei vain kyseisen naapurivaltion omaa armeijaa tai pientä puolustuskyvytöntä kansanosaa, vaan koko muun maailman sotajoukkoineen ja ylivoimaisine resursseineen, he eivät uneksikaan asevoimin saavutettavissa olevista voitoista.
Tätä tavoitetta kohti maailma on pikku hiljaa ja tuskaisesti edennyt koko kuluneen vuosisadan ajan, ja tämän päämäärän saavuttamiseksi baha'it ovat jo yli sadan vuoden ajan taukoamatta ponnistelleet, saamatta tarvittavaa tukea ja ymmärrystä ympäröivältä maailmalta, joka on sortunut milloin minkäkinlaisiin hullutuksiin, joista serbinationalismi on vain yksi esimerkki muiden joukossa.
Terveisin,
Janne Karimäki
"Blessed are the peacemakers: for they shall be called the children of God."
Matthew 5:9
Janne: Ajatus pysyvästä maailmanrauhasta on kyllä kaunis, mutta ei mielestäni realistinen.
Vertauskohtana minulle tulee mieleen avioliiton ulkopuolinen seksi. Varmaankin joka kulttuurissa on lakeja, jotka rajoittavat tai jopa kieltävät kuolemanragaistuksen uhalla avioliiton ulkopuoliset sukupuolisuhteet. Taustalla on tietysti aivan hyväksyttävä ajatus pyrkiä estämään kaaos yhteiskunnassa ja antaa jokaiselle uudelle sukupolvelle ja koko ihmiskunnalle mahdollisuus psyykkisesti ja fyysiesti terveeseen kasvuun ja kehitykseen.
Mitkään lait eivät ole kuitenkaan tehonneet. Ihmiset ovat edelleen uskottomia. Mutta vain niin paljon kuin yhteiskunnat sietävät. Voi olla, että lait eivät ole oikein sorvailtuja. Voi myös olla, ettei ihmiskunta suurelta osin ole kehityksensä puolesta kykenevä täyttämään asetettuja vaatimuksia. Ja nekin yksilöt, jotka täyttävät lakien kirjaimen käytännössä, ovat varmasti jossain elämänsä vaiheessa fantasioissaan olleet uskottomia. Enkä usko, että tulevaisuudessa niin pitkälle kuin minun ajattelukykyni yltää olisi toisin.
Samoin on sotimisen laita. Lakeja voi kirjoittaa ja rikkomuksista määrätä maille kaikenlaisia sanktioita. Se ei kuitenkaan estä kaunaisia, vihaavia ja vihastuvia, taustaltaan liian erilaisia kulttuureja olemaan kahinoimatta. Meillä kaikilla on omat arvomme ja moraalimme. Ja meillä on enemmän tai vähemmän selkeä sisäinen oikeustunto, jota vahvistetaan ulkoisesti. Näitä tukee myös kehomme kemia. Meillä on siis monia myötäsyntyisiä mekanismeja, jotka estävät meitä olemasta sokeita epäoikeudenmukaisuudelle maailmassa. Yleismaailmalliset lait vastustaa epäoikeudenmukaisuutta eivät toimi ruohonjuuritasolla niin kauan kuin olemme ihmisiä.
Näen pysyvän maailmanrauhan mahdollisena vain silloin, kun kaikille maapallon ihmisille vauvarokotusten yhteydessä tehdään otsalohkoleikkaus tai jokin kohdistettu neurokirurginen täsmätoimenpide (Just for you, Tero: I know you love these täsmä-words! http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif ). Enkä usko henkisen kehityksemme olevan menossa siihen suuntaan.
Minusta ei kai sitten tällaisine arkirealistisine mielipiteineni koskaan voisi tulla baha'i.
Suosittelen luettavaksi John Pilgerin artikkelia 17. toukokuuta Aftonbladetissa.
Hän on aikaisemminki kommentoinut Jugoslavian tapahtumia. Osoite on:
http://www.aftonbladet.se/kultur/kultur.html
Rambouillet-paperin salainen liite on julkistettu.
[This message has been edited by Kake (edited 17-05-99).]
On helppo sanoa, ettei jokin strategia toimi. Mutta silloin olisi annettava vaihtoehto: Mikä toimisi -- eteenpäin ajateltuna? Taaksepäin katsellen pystyisi tietysti aina valitsemaan viisaasti.
villeke
18 May 1999, 12:35
Janne: Kylläpäs Janne kirjoittelet sinisin silmin. "Kyllä sodatkin joskus loppuvat... sodan kaltaisen järjestäytyneen väkivallan lopettaa yhdistynyt ihmiskunta sitten, kun sillä on käytössään riittävä lainsäädäntö-, toimeenpano-ja tuomiovalta ja näiden ylläpitämiseen vaadittavat henkiset edellytykset." Luulenpa, etteivät diktaattorinilkit edes tuota ymmärtäisi.
Uskot myös kovasti, että pahat pojat lopettavat pahuuden kunhan me muut vain uhkaamme heitä sanktiolla. Ne on niitä uskonasioita.
Janne hyvä, uhkauksella ei ole juuri vaikutusta ellei sanktiommekin ole selvä, peruuttamaton ja erittäin kivulias. Tässä tapauksessa se tarkoittaa yleiseti kuolemaa, kuolemaa ja lisää kuolemaa...
Kumma kuinka ihmisten on länsimaissa niin vaikea hyväksyä tappaminen ja tuhoaminen pelastuksen nimissä? Jos toisen maailmansodan aikaiset ihmiset olisivat olleet yhtä saamattamoia pahuuden edessä niin Hitlerin perilliset olisivat vieläkin vallassa.
Monissa "meille vieraisssa" kulttuureissa tämä kyllä ymmärretään. Eikä nämä kulttuurit ole mitään myöhäsyntyisiä päiväperhoskulttuureja.
Anni kyseli, mikä lienee ratkaisu tähän Jugoslavian kurimukseen? No sitä ratkaisuhan mäiskitään tälläkin hetkellä serbien ylläpitämillä alueilla. Ei tarvitse etsiä koko ajan uusia vaihtoehtoja kun asiaa ratkotaan jo.
Täällä halotaan hiuksia sopimuksista ja kuka-oli-missäkin-ekaksi-väittelyistä. Ne lienevät triviaaleja kysymyksiä alabaaneille (ja miksei serbeillekin). Maattomana olo on aivan eri juttu kuin maatuminen.
Kunhan vain NATO alkaisi jo (tietenkin perusteellisen valmistelun jälkeen) maahyökkäyksen!
Villeke
Hei Villeke:sanot
Kumma kuinka ihmisten on länsimaissa niin vaikea hyväksyä tappaminen ja tuhoaminen pelastuksen nimissä?
Ei se ole vaikea hyväksyä muuten, mutta kun sen tekee Nato, se on vaikeaa. Eurooppa olisi itsekin saanut hoitaa asian jos olisi voinut.
Toisaalta asia voi nyt järjestyä, koska ollaan tv sarjoista tutussa good cop, bad cop tilanteessa:Ensin se huono poliiisi vähän mukiloi ja sitten hyvä poliiisi tulee neuvottelemaan ja rauhoittamaan.
(lisätty Tian jälkeen)
[This message has been edited by Tero (edited 18-05-99).]
"...tappaminen ja tuhoaminen pelastuksen nimissä"... mielenkiintoinen ajatus. Serbit voivat tappaa ja tuhota pelastaakseen Kosovon itselleen. Ja toisaalta Nato on tappamalla ja tuhoamalla pelastanut Milosevicin suosion. Villeke, ajatusmallisi toimii.
Villeke miettii tätä pelastuksen nimeen. Mitä ja ketä Nato mielestäsi nyt pelastaa? Ei ainakaan niitä joita se sanojensa mukaan lähti pelastamaan.
Ei kai myöskään eurooppalaisia serbeistä, koska eivät uhanneet olemassaoloamme ennen Naton terroripommituksia.
Hitler ja hänen liittolaisensa kävivät agressiivista valloitussotaa, eikä USA ja Nato tullut silloin apuun. Tulivat sitten jälkeenpäin korjaamaan sadon kuten muistanet ja sen kai yrittävät tehdä tälläkin kertaa.
Eivätkö Hitlerin hengenheimolaiset kuitenkin kummittele tässä "pelastuksessa". Tämä on sitä samaa vanhaa USA-imperialismia, jota olemme nähneet Vietnamissa, Chilessä, Keski-Amerikassa jne. (Dollari jyllää)
Anni: Käsittääkseni pitäisi Euroopan ottaa opiksi ja luoda oma puolustusjärjestö, joka takaa stabiliteetin sen sisällä. Se vaatii tietysti poliittista tahtoa jota ei näytä tarpeeksi löytyvän vielä.
Tämän järjestön pitäisi olla Natosta riippumaton ja pystyä estämään sen itsenäinen toiminta Euroopassa.
Naton sisäiset erimielisyydet antavat tähän mahdollisuuden jota ei ollut ennen sotaa. Tähän tulevaisuuden sotilasliittoon pitäisi saada Baltikumin maat, Unkari ja muut uudet itä-Euroopan demokratiat.
[This message has been edited by Kake (edited 18-05-99).]
Kake: Olen samaa mieltä Euroopan pulustusorganisaation tarpeellisuudesta. En kuitenkaan realistina usko, että se tulee olemaan NATOsta erillään, sillä NATOlla (johon kuuluu suuri osa Eurooppaa) on jo resurssit valmiina, joita uskon ko. organisaation haluavan hyödyntää. En usko, että kukaan haluaa Eurooppaan kahta sotilaallista organisaatiota, joissa on suurelta ja rikkaalta osin samat jäsenet. En näkisi siinä mitään järkeä.
Lukemani mukaan NATO on haluamassa toimintansa muokkautuvan kriisinhallinnan suuntaan. Siis NATO haluaa samaa kuin mitä Euroopan puolustusorganisaatiolta halutaan. Ja onko tuo nyt suuri ihme, kun vaikuttamassa ovat suurelta osin samat maat. Tietenkin jutussa on aina mukana se ikävä asia, että dollarit kulkevat euron rinnalla NATOn ja USA:n mukana.
Mitä yhteistä näet Jugoslavian ja muiden Amerikan "imperialististen hankkeiden" välillä? Mitkä sodat, joissa USA on ollut mukana, eivät mielestäsi ole olleet imperialistisia?
Pyry Vainio
19 May 1999, 11:07
Gerhard Schröder ilmoitti juuri, että Nato ei tule ryhtymään maasotaan Kosovossa ja että Saksan liittotasavalta ei missään tapauksessa tule siihen osallistumaan, jos joku kuitenkin päättäisi yrittää. (Lähde Startel)
Mitä suurempi on sotarikollisen todennäköisyys joutua tuomioistuimen eteen sitä tarkemmin poliitikot ja sotilaat harkitsevat tekojansa.
YK on jo tällä hetkellä valmistelemassa yleistä sotarikostuomioistuinta.
Aikaisemmin on aina tarvittu hirvittävä sota,
jonka jälkeen on perustettu tuomioistuin juuri tätä tiettyä kriisiä varten.
Jos esim. kansanmurhasta tai hyökkäyssodan aloittamisesta ei voi jäädä kiinni, niin sanotusti, mikä sen voi estää?
Kuka tämän listan lukijoista kannattaa sellaista meininkiä, että kansanmurhasta
pääsee kuin koira veräjästä ilman rangaistusta ja tuomiota vain siksi, että sattuu olemaan jonkin tietyn valtion suojeluksessa?
Onneksi maailma ei ole ikuisesti tuomittu jäämään kansallisvaltioiden oikkujen ja mielivallan varaan.
Jonain päivänä, kun ihmisjoukot, siis älymystö ja päättäjät etunenässä, oivaltavat, että ihmiskunnan ykseys on tärkeämpi arvo kuin minkä tahansa valtion, (siis myös oman valtion) absoluuttinen päätösvalta omalla alueellaan, niin päästään rakentamaan todella toimivaa maailmanlaajuista turvallisuusjärjestelmää.
Terveisin,
Janne Karimäki
Niin, en muista yhtään sotaa mihin USA on ottanut osaa tai aloittanut (joko yksin tai Naton varjolla) joka ei oliai ollut pohjimmiltaan imperialistinen. Funtsin nyt näitä sotia WW2:n jälkeen.
Jos ei ole kyse raaka-aineista, luonnonvaroista yleensä, niin on kysymys kaupanteon parantamisesta ja siinä kärsii se heikompi.
Kuulin juuri uutisissa että Ruotsiin, (ylipäällikön ehdotus) puuhataan jonkinlaista "ammattiarmeijaa". Laivasto, armeija ja lennosto puolitetaan 2004 mennessä.
Sotilaaksi pestaudutaan 2-3 vuoden sopimuksella.
Siksipä olenkin vahvan Eurooppalasten valtioden hoitaman puolustusjärjestön kannalla, ettemme joutuisi taas talutusnuoraan.
[This message has been edited by Kake (edited 19-05-99).]
Ongelma on nyt, eikä ole mitään Euroopan järjestöä, vaikka hommia olisi.
Arviolta 5000 tapettu. Ei ehtinyt Milosovic kuskata vielä krematorioon. Jarmo Tarkin pakinan mukaan Milosevic on allekirjoittanut ja rikkonut 18 rauhansopimusta sitten v. 1990.(Iltalehti).
Tämä pommitus saa ulkoministerin loihe lausumahan. "Pitäisi pudottaa pienempiä pommeja", sanoi Ruotsin ulkoministeri Anna Lindh tänä aamuna.
Tämä viisaus tuli siitä kun Ruotsin Suurlähetystössä Belgradissa ikkunat rikkoutuivat viime yön pommituksissa.
Villeke: "Janne hyvä, uhkauksella ei ole juuri vaikutusta ellei sanktiommekin ole selvä, peruuttamaton ja erittäin kivulias. Tässä tapauksessa se tarkoittaa yleiseti kuolemaa, kuolemaa ja lisää kuolemaa..."
Villeke, olet oikeassa, että sanktioiden on oltava riittäviä ja että se viime kädessä
tarkoittaa tarkoittaa kuolemaa. Niissä tapauksissa, joissa sanktioiden uhka ei ole toiminut ennaltaehkäisevänä, on pakko katsoa kuolemaa silmästä silmään. Pasifistit, jotka vain seuraavat kansanmurhia sivusta pysäyttämättä hyökkääjää ovat itse omalta osaltaan vastuussa kärsimyksen laajudesta, joka voi, olla sata-, tuhat-, jopa miljoonakertainen verrattuna tilanteeseen, jossa hyökkääjä pysäytetään ajoissa.
Villeke: "Kumma kuinka ihmisten on länsimaissa niin vaikea hyväksyä tappaminen ja tuhoaminen pelastuksen nimissä? Jos toisen maailmansodan aikaiset ihmiset olisivat olleet yhtä saamattamoia pahuuden edessä niin Hitlerin perilliset olisivat vieläkin vallassa.
Monissa 'meille vieraisssa' kulttuureissa tämä kyllä ymmärretään. Eikä nämä kulttuurit ole mitään myöhäsyntyisiä päiväperhoskulttuureja."
Tässä on juuri asian ydin.
Länsimainen kulttuuri ja arvot perustuvat pohjimmiltaan kristinuskoon tai pikemminkin sen tulkintoihin. Hyökkääjän pysäyttäminen asevoimin näyttäisi olevan niin pahasti ristiriidassa Jeesuksen opetusten kanssa, että ihmiset kuvittelevat pääsevänsä vastuusta, kunhan he vain eivät itse henkilökohtaisesti osallistu väkivaltaan.
Tällainen ajattelu on levinnyt myös moniin kristinuskosta vieraantuneisiin piireihin ja jopa täysin ateisteina itseään pitävien keskuuteen.
Kristilliset kirkot tosin ovat hyväksyneet
armeijojen olemassaolon ja puolustussodan,
mutta niiden perusteleminen ei varmaankaan ole koskaan ollut helppoa niille ihmisille, jotka ovat itse lukeneet Raamattua ja päätyneet toisenlaiseen tulkintaan.
Islamilaisessa kulttuurissa tällaista problematiikka ei ole. Siellä heikkojen sorrettujen puolustaminen on oikeutettua,
vaikka se täytyisi tehdä asevoimin. Tämä on luontevaa ja yksinkertaista, koska se löytyy suoraan Koraanista. Se on myös tarkemmin ajateltuna oikeudenmukaista.
Terveisin,
Janne Karimäki
Janne:
Onko mielestäsi oikeudenmukaista éttä iranilaiset muslimiterroristit tappavat ja raiskaavat Kosovossa ?
Opettiko heidä pyhä kirjansa >Koraani nän ?
jkarimak
21 May 1999, 11:22
Kake kysyi:
"Onko mielestäsi oikeudenmukaista éttä iranilaiset muslimiterroristit tappavat ja raiskaavat Kosovossa ?"
Ei ole. En tiedä kuinka paljon iranilaisia, muslimiterroristeja on Kosovossa.
http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif Minua hieman hymyilyttää tuo sinun kysymyksesi http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif Mistä sait päähäsi juuri iranilaiset muslimiterroristit ?
"Opettiko heidä pyhä kirjansa >Koraani nän ?"
Ei opettanut, jos he niin kuvittelivat, he joko lukivat sitä väärin tai eivät osanneet ollenkaan lukea.
T:Janne
Nyt ollaan toden teolla puuhaamassa rauhaa Kosovoon. Suomen tasavallan presidentti Martti Ahtisaari on saanut keskeisen roolin rauhanneuvotteluissa. Toivottavasti hän nyt muistaa miten Suomea kohdeltiin toisen maailmansodan päättyessä ja soveltaa näitä kokemuksia Naton ja Serbian tapauksessa.
Tässä on muutamia ehdotuksia sopimuksen pykäliksi:
1. Kosovo irrotetaan itsenäiseksi valtioksi, jota hallitsevat Kosovon albaanit. Serbia on osoittanut kelvottomuutensa Kosovon hallintaan.
2. Serbian jälleenrakennus jää serbialaisten itsensä kontolle.
3. Serbia korvaa Kosovossa tekemänsä tuhotyöt.
4. Serbia suorittaa sotakorvauksina Natolle sen käyttämien pommien hinnan ja korvaa koko operaatiosta aiheutuneet muut kulut.
5. Kosovon vapautusarmeijasta muodostetaan Kosovolle oma vakinainen armeija, jonka käyttöön annetaan tarpeeksi Serbian armeijalta takavarikoituja aseita.
6. Naton joukot jäävät toistaiseksi Kosovoon turvaamaan rauhan alueella.
7. Serbian armeijan koko rajoitetaan vastaamaan vain Serbian omia puolustukseen tähtääviä tarpeita.
8. Montenegro irrotetaan Serbiasta virallisesti itsenäiseksi valtioksi.
Onko muilla ehdotuksia lisäyksiksi tähän listaan? Mitä tehdään Milosevicille?
Milosevic jalkapuuhun Pristinan torille.
----------
11-5-99 viestini on nyt korjattu suht koht lukukelpoiseksi.
[This message has been edited by Tero (edited 24-05-99).]
Laitetaan nyt tasa-arvon nimessä Clinton, Albright ja Blair siihen samaan jalkapuuhun.
En allekirjoittaisi edes pakon edessä tuota Lokarin "Rambouillet"-luonnosta. Kyllä minä puolustaisin omaa maatani vaikka presidenttinä olisi itse Rannanjärvi. Eihän se vihollisesta ystävää tee, että oma isäntä on paskiainen.
Kake: Miksi ne siihen samaan jalkapuuhun pitäisi panna? Mitä pahaa ne ovat tehneet?
Jos et allekirjoittaisi minun luonnostani sopimuksesta, voitko esittää oman, paremman ehdotuksesi?
Vastauksesi on muutenkin vaikea ymmärtää, kun en keksi mikä se sinun oma maasi ja oma isäntäsi siinä on. Ja kuka on ystävä ja kuka vihollinen. Asennoidutko ehdotukseeni serbinä? Suomalaisena sinä et varmaan vastustaisi tuota luonnosta niin kiivaasti, kun tämä sopimus ei koske Suomea.
Lokarille:
Tulin juuri kotiin ja näin viestin. Vastaan siihen osittain.
Olen Suomessa syntynyt suomalainen, mutta asun Ruotsissa. Suomen asiat kiinnostavat tietysti, vaikkakin kausiluontoisesti, ja "isäntäni" on Göran Persson, johon olen ulkopolitiikassa lopen kyllästynyt.
Miksi?
Koska hänellä ja hänen soc.dem.-hallituksellaan ei näytä olevan omia itsenäisiä mielipiteitä ulkopolitiikassa.
Persson, joka on pääministeri, rupattelee päivittäin Blairin kanssa puhelimessa ja käy usein hänen luonaan päivällisellä (mikä sinänsä ei ole tuomittavaa), jonka jälkeen hän selostaa meille kuinka asiat ovat.
Ruotsin ulkoministeri Anna Lindh saa puhelun harva se päivä rouva Albrightilta ja jo seuraavana päivänä hän toistaa ruotsiksi sen mitä vanha rouva sanoi CNN:ssä edellisenä iltana.
Olemme todenneet että Ruotsilla ei ole yhtään itsenäistä ajatusta ulkopolitiikan saralla.
Carl Bildt (kokoomuksen puoluejohtaja) on uskaltanut lievästi arvostella Naton toimia Jugoslaviassa ja siitä syystähän hänet syrjäytettiin USAn toimesta. Mara tuli tilalle, koska hän oli pitänyt suunsa kiinni. (Ehkä hyvä niin).
Miksi nämä muutkin jalkapuuhun?
Nato tappaa siviilejä. Pommituksissa kuolee serbejä, Kosovoalbaaneja, mustalaisleirin asukkaita, serbipakolaisia Kroatiasta ja Bosniasta, unkarilaisia jne.
Pari päivää sitten pommitettiin suurta kanalaa puolen tusinan missiilin voimalla. Sai siinä Agda ja kukko kyytiä.
Nato pommittaa radioaktiivisilla ja kemiallisilla aseilla, tuhoaa maan ja veden ehkä sadoiksi vuosiksi eteenpäin. Tonava on saastutettu Mustaan mereen saakka.
En ole serbi mutta puolustan serbien oikeutta asua omassa maassaan enkä voi puolustaa USA:n (=Nato) terrorisotaa Euroopassa.
Syyllisiä ovat militaristit (aseteollisuus), Clinton, Albright, Clark, Blair etc. Siis jalkapuuhun vaan koko porukka.
Minusta Lokarin rauhansopimusluonnoksessa on se vika, ettei se ota huomioon serbejä. Lokarin mallissahan serbejä suorastaan nöyryytettäisiin (mm. sotakorvauksilla NATO:lle).
Suurin syyllinen Kosovon sotaan on idiootti Milosevic. Viisas hän on, mutta yhtä hullu kuin Saddam tai Adolf. Milosevic tekee mitä vain kasvattaakseen omaa valtaansa.
Tavallisten serbien ajatukset Kosovosta sen sijaan ymmärtää. Jos Suomessa vaikka suomenruotsalaiset haluaisivat itselleen oman valtion, jonka raja kulkisi akselilla Vaasa-Turku, en minäkään ihan heti välttämättä suostuisi.
Serbeillä asenne on samanlainen. Ja hyvin ymmärrettävä. Kosovossa asuu nimittäin myös serbejä, jotka eivät haluaisi omilta kotiseuduilta pois muuttaa. Kosovon itsenäisyys saattaisi myös aiheuttaa ketjureaktion, jossa moni muukin Jugoslavian maakunta haluaisi itsenäistyä (mm. Montenegro). Ja se taas johtaisi suorastaan tynkä-Serbiaan. Voisi verrata tilanteeseen, jossa Suomesta erotettaisiin Lappi ja Länsi-Suomi. Meille jäisi vain pääkaupunkiseutu, Keski-Suomi ja Savo.
Serbien historiaan Kosovo liittyy myös, mutta sen sotkeminen rauhanneuvotteluihin on vain Milosevicin kansalliskiihkoilua.
NATO:n puuttuminen sotaan oli järkevää, joskin laskelmat olisi ehkä kannattanut tehdä tarkemmin. NATO ei ottanut pakolaisvirtaa huomioon, mikä olisi ollut järkevää.
Joka tapauksessa serbejä ei kannata yksin tuomita. Kosovon vapautusarmeijan riveistäkin löytyy samanlaisia kansalliskiihkoilijoita, kuin Milosevic. (Ainoa ero on tietysti se, että UCK on Kosovon puolella.) YLE:n Ajankohtaisen Kakkosen toimittajaa Eero Ojanperää lainatakseni: Kosovon vapautusarmeija ei ole armeija, se tuskin vapauttaa ketään ja suuri osa sen sotilaista ei ole Kosovossa koskaan käynytkään.
Kolikolla on aina kaksi puolta.
Lokari
02 June 1999, 06:09
Kake: Ymmärrän osittain sen, että sinua ärsyttää Ruotsin poliitikkojen lepsakkuus ja Nato-maiden kanssa kaveeraaminen. Mutta tällä nyt ei ole paljon tekemistä Kosovon tilanteen kanssa.
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että Naton otteet joskus tuntuvat vähän liian rajuilta ja raflaavilta, mutta uskon siviiliuhrien määrän olevan vähäinen serbien murhaamien kosovolaisalbaanien määrään verrattuna. Ja uskon Naton tappavan siviilejä vahingossa, serbien tahallaan. Kanoja Nato-maissa tietenkin tapetaan ihan tahallaan rauhankin aikana.
Radioaktiivisista ja kemiallisista aineista Naton pommeissa en ole kuullut, mutta kai kaikki räjähdysaineet ovat kemiallisia aineita.
Jos puolustat serbien oikeutta asua omassa maassaan, sinun pitäisi kai puolustaa myös kosovolaisten oikeutta asua omassa maassaan. Ainakin Nato yrittää puolustaa kosovolaisia serbien terroria vastaan.
Minusta tässä tapauksessa serbit ovat niitä terroristeja, joita vastaan Nato taistelee. Ja millä muulla terroristeja vastaan voi taistella kuin terrorilla?
[This message has been edited by Lokari (edited 02-06-99).]
Lokari
02 June 1999, 06:58
Tuomo: Ottiko Pariisin rauha huomioon suomalaiset: siinähän suorastaan nöyryytettiin viattomia suomalaisia mm. sotakorvauksilla aggressiiviselle Neuvostoliitolle. Minusta serbit ansaitsevat nöyryytyksen siitä, mitä he ovat tehneet Kosovossa.
Vaikka Milosevic onkin suurin syyllinen, ei hän suinkaan ole ainoa. Kaikkien serbien käyttäytyminen Kosovolaisia kohtaan kuullostaa suorastaan sikamaiselta. Milosevic ei ole viisas; ehkä pikemminkin viekas ja häikäilemätön. Kun sanot häntä hulluksi, en yhtään pane hanttiin. Tosin tuo on loukkaus tavallisia hulluja kohtaan.
Minä en ymmärrä tavallistenkaan serbien ajatuksia Kosovosta. Jos Suomessa olisi 10 prosenttia ruotsinkielisiä, jotka yrittäisivät hallita niitä 90 prosenttia suomenkielisiä estäen heitä saamasta koulutusta suomenkielellä tai muitakaan oikeuksiaan, et varmasti olisi ruotsinkielisten puolella. Miksi olet nyt serbien puolella, jotka tekivät aivan samoin Kosovossa? Olisit luultavasti SVA:n (Suomen VapautusArmeijan) jäsen.
Kosovon albaanit eivät muuten ennen sotaa yrittäneet tietääkseni ajaa serbejä maasta, mutta eivät myöskään halunneet näiden sortoon suostua.
Minusta Kosovon ja Montenegron itsenäisyys vasta olisi se tilanne, jonka seurauksena Balkanille voisi syntyä pysyvä rauha. Serbialaisille pitäisi riittää Serbia, muita alueita he eivät sorrettavikseen tarvitse. Serbia olisi Serbia niinkuin Suomi on Suomi, joka sekään ei tarvitse Viroa ja Vienankarjalaa vasalleikseen.
Liian kauaksi historiaan ei kannata tuijottaa; jos näin tehtäisiin niin kai Suomestakin pitäisi heittää pois muualta yli tuhat vuotta sitten saapuneet suomalaiset. En kyllä edes tiedä, keitä Suomeen sitten jäisi.
Minusta nyt kannattaisi erotella Kosovon serbit omalle alueellen ja albaanit omalleen. Nato voisi pitää huolta siitä, että toisten alueelle ei kenelläkään olisi asiaa. Näin luotaisiin edellytykset pysyvälle rauhalle.
Pyry Vainio
02 June 1999, 08:14
Lokari: Suomi taisteli hävinneellä puolella, mikä vaikuttaa aina. Lisäksi Suomea esim brittiläisin silmin voi jatkosodan osalta pitää hyökkääjänä.
Serbejä on asunut Kosovassa jo 500 vuotta. Albaanit ovat yrittäneet häätää heitä esim. terrorilla. Sodan juuret ovat siten ylimuistoiset. Olen tutustunut asiaan siksi, että takavuosina kuvittelin vetäytyväni eläkepäivinäni Kotorin lahden rannalle Montenegroon. (Ei kuullosta hyvältä ajatukselta nykyisin). Montenegro oli itsenäinen vuoteen 1018, jolloin USA:n ja liittoutuneiden hyvää tarkoittavat idiootit päättibät muodostaa Jugoslavian. Miten olisi Voivodinan itsenäisyys. Alue liitettiin Serbiaan 1918 samojen herttaisten idioottien toimesta ja sen unkarilaisväestö on jatkuvan syrjinnän kohteena
En kannata alle 1000 vuotta Suomessa asuneiden häätämistä. Vanhin tietämäni on vasta 101 vuotias.
Lokari: Ensinnäkin, en ole Kosovon sodassa serbien puolella. Olisi mukavaa, jos Kosovo saisi itsenäisyyden - sen he minusta ansaitsevat. Mutta silti yritän ymmärtää tasapuolisuuden nimissä myös serbien ajatuksia, sillä tiedän, ettei maailma ole niin mustavalkoinen ja kolikolla on aina kaksi puolta. Eivät serbit nyt sentään varmaan mitään paholaisia ole, vaikka heidän kohtelunsa Kosovon albaaneja kohtaan onkin ollut törkeää.
Toiseksi: En usko, että Jugoslaviassa olisi albaaneja 90% ja serbejä 10%, kuten väitit. Kosovossa albaaneja toki on enemmän kuin serbejä, mutta Milosevicin organisoima koneistohan toimii Belgradista, ei Pristinasta käsin.
Ja kolmanneksi: Milosevic on minun mielestäni viisas mies, sillä miten hän muuten voisi olla viekas ja ovela? Eikö viekkaus eritoten vaadi älykkyyttä. Ja viisaus = älykkyys. En suinkaan pidä Milosevicista, sillä hullu vallanhimoinen idiootti hän on. Mutta se ei tee häntä yhtään tyhmemmäksi. Tyhmät ihmiset eivät maailmaa hallitse - viisaat hallitsevat. Hitlerkin oli älykäs, sillä jos hän olisi ollut tyhmä, ei hän 2. maailmansotaa käyntiin olisi saanut.
Lokari kirjoittaa: "Kaikkien serbien käyttäyminen kosovolaisia kohtaan kuulostaa suorastaan sikamaiselta" Hetkinen, hetkinen!!! Tässä se nyt taas tuli ilmi, miten ihmisille muodostuu vääriä mielikuvia. "Kaikki serbit" on enemmän kuin väärin ymmärretty. Tavalliset Serbiassa asuvat serbit eivät ole tehneet mitään Kosovon albaaneille, eikä heillä vaikuta olevan mitään intressejä jatkossakaan tehdä. Serbit haluavat tämän sodan loppuvan mahdollisimman pian, kuten myös esim. se Belgradin lähellä asuva suomalaisnainen, jota eilen haastateltiin uutisissa. Hän sanoi päällimmäisenä tuntemuksenaan olevansa äärimmäisen pettynyt länsimaiseen demokratiaan viitaten siis Naton pommituksiin. Lokarin mielestä serbit ansaitsevat nöyryytyksen... mistä hyvästä??! Joku serbi on kommentoinut: "Me emme ole Milosevic!" Lokarille vielä tiedoksi, että Nato on jopa myöntänyt käyttävänsä radioaktiivisia eli uraaniammuksia. Nyt käydään siis eräänlaista ydinsotaa myöskin.
Tässäpä vielä mielenkiintoinen lainaus kirjasta the Serbs - history, myth & the destruction of Yugoslavia: "The rise of Slobodan Milosevic, the man who was to become Serbian president, was sealed by an apparently impromptu speech he gave in Kosovo Polje on 24 April 1987. The leader of the League of Communists of Serbia emerged from a meeting of angry Kosovo Serbs who were complaining of harrasment at the hands of the local ethnic Albanian-dominated athorities..." Sitten tulee pätkä puheesta serbeille, mm.: "You are not going to abandon your lands because life is hard, because you are oppressed by injustice and humiliation. --- You should stay here, both for your ancestors and your descendants."
Kuten Tuomokin on huomannut, tämä asia ei todellakaan ole mustavalkoinen. Voikohan loppujen lopuksi kukaan ulkopuolinen ymmärtää, mistä Kosovossa oikein on kyse. Vain yksi on aina varmaa: Homo homini lupus...
Pyry Vainio
02 June 1999, 19:00
Minä sanoisin pikemminkin: Homo homini lepus, mutta siinähän on vain kyse tarkastelusuunnasta.
Pyry Vainio
02 June 1999, 19:01
Minä sanoisin pikemminkin: Homo homini lepus, mutta siinähän on vain kyse tarkastelusuunnasta. (sorry, järjestelmä teki tämän toisinnon minusta riippumatta)
[This message has been edited by Pyry Vainio (edited 02-06-99).]
Apussa (www.apu.fi/apu/)Hagglundin haastattelu:
- Kun me muutama vuosi sitten tutkimme tätä asiaa, päädyimme siihen, että Suomea ei voitaisi alistaa pelkillä ilmaiskuilla. Näin se näyttää olevan toistaiseksi Jugoslaviassakin, vaikka se konflikti on ollut ajallisesti paljon pitempi ja mittasuhteiltaan suurempi kuin me olimme Suomen osalta ajatelleet.
- Kosovo on tavallaan osoittanut, että puolustaja pärjää aika hyvin, mikäli on uhrimieltä ja henkistä valmiutta kärsiä tappioita ja taistella. Minusta tämä on siinä suhteessa lohdullista.
Nyt paljastan ensi kertaa tällä foorumilla todellisen tietämättömyyteni ja kysynkin: mitä tarkoittaa homo homini lopus/lupus?
[This message has been edited by Tuomo (edited 03-06-99).]
Ihminen on ihmiselle susi (lupus).
Munkin piti tsekata.Olemme uus-sivistymättömiä, kun klassinen sivistys puuttuu.
Pyry Vainio
03 June 1999, 23:12
Homo homini lepus on minun muunnelmani tästä antiikin latinalaisesta lauseesta. Vaikka en ole koskaan Latinassa käynyt, tiedän että lepus = jänis. Kuten sanoin kyse on näkökulmasta ja Kosovosta puheen ollen lepus sopii minun mielestäni paremmin. Pakoonhan siellä mennään sen minkä päästään. Ja takaa ajetaan.
Lokari
04 June 1999, 05:53
Pyry: sanot että "Suomi taisteli hävinneellä puolella, mikä vaikuttaa aina. Lisäksi Suomea esim brittiläisin silmin voi jatkosodan osalta pitää hyökkääjänä".
Sanoisin myös Serbian taistelevan häviävällä puolella. Lisäksi Serbiaa esim brittiläisin silmin voi Kosovon osalta pitää hyökkääjänä.
Sanoit myös: "Montenegro oli itsenäinen vuoteen 1018, jolloin USA:n ja liittoutuneiden hyvää tarkoittavat idiootit päättibät muodostaa Jugoslavian. Miten olisi Voivodinan itsenäisyys. Alue liitettiin Serbiaan 1918 samojen herttaisten idioottien toimesta ja sen unkarilaisväestö on jatkuvan syrjinnän kohteena.
En kannata alle 1000 vuotta Suomessa asuneiden häätämistä. Vanhin tietämäni on vasta 101 vuotias."
Pyry: yrität vinoilla siitä, kun sanoin että "kai Suomestakin pitäisi heittää pois muualta yli tuhat vuotta sitten saapuneet suomalaiset". Tarkoitin kai alle tuhat vuotta sitten saapuneita.
Mutta voinen vinoilla takaisin ja viitata yllä mainitsemaasi vuoteen 1018, "jolloin USA:n ja liittoutuneiden hyvää tarkoittavat idiootit päättibät muodostaa Jugoslavian". Tietääkseni vuonna 1018 suurin osa amerikkalaisista oli vielä Euroopassa, jollei Aasiaa oteta lukuun.
Pyry Vainio
04 June 1999, 07:05
Hei Lokari; Tottakai vinoilu täytyy sallia, silloin kun siihen antaa mahdollisuuden. Minun koneessani ovat numerot 9 ja 0 kiusallisen lähekkäin ja kun kädet ovat kuin nippu porkkanoita, sattuu harhaiskuja. Tiheään katkeilevat linjayhteydet eivät jätä aikaa tarkistuksille.
Itse asiasta: en tarkoittanut arvioida näkemyksiäsi Jugoslaviasta vaan Suomen lähihistoriasta. Serbit ovat kansakunta, josta en ole oppinut pitämään, vaikka olen ollut pitkiä työrupeamia paikan päällä.
Silti en ymmärrä tarvetta jäljentää minun tekstiäni, kun se kai edelleen on näkyvissä hieman alempana viestiketjussa.
[This message has been edited by Pyry Vainio (edited 04-06-99).]
Näissä UBB tauluissa on mahdollista laittaa lainaukset raameihin:
Homo homini lepus on minun muunnelmani tästä antiikin latinalaisesta lauseesta.(Pyry)
Siinä käytetään [ QUOTE ] ja [ /QUOTE ]
jouduin tuossa laittamaan välilyönnit, muuten se koodi taas lainaa
[This message has been edited by Tero (edited 04-06-99).]
Turun sanomat, ulkomaat osasto tanaan:
Entisen Jugoslavian alueella oli pahimmillaan 3 miljoonaa avustettavaa koditonta ja pakolaista. Pelkästään ruokahuolto kärsi. Sarajevossa aikuiset laihtuivat ensimmäisen sotatalven aikana keskimäärin 12 kiloa.
Niin kuin nyt Kosovon sodassa, Bosnian sodankin aikana kysyttiin syyllisiä. Hannu Vuori kirjaa maailman silloisen tuomion: Serbia ja serbit.
Lokari:
Sinun väittämäsi että Nato puolustaa kosovoalbaaneja on täysin vailla pohjaa.
Naton lehdistökonferenssissa 14. toukok., päivä sen jälkeen kun Nato oli pommittanut 87 kosovoalbaania tuhannen p:n päreiksi, Jamie Shea ja Walter Jertz ilmoittivat: "Meillä oli taas erittäin tehokkaiden operaatioiden päivä" (minun suomennos)
Nato on jäsenmaittensa työkalu eikä sen tehtävä ole koskaan ollutkaan ylläpitää moraalisia periaatteita. Sinun uskosi siitä että Nato kävisi moraalista ristiretkeä Jugoslaviassa sotii Naton luonnetta ja historiaa vastaan.
Pieni ote Naton historiaa:
-Everstien vallankaappaus Kreikassa 1967 tehtiin Naton suunnitelman mukaan
-Salazarin ja myöhemmin Caetanon diktatuuri Portugalissa oli kunnioitettu Naton jäsen. Kun diktatuuri kaadettiin demokraattisessa vallankumouksessa 1974, Nato uhkasi erottaa Portugalin järjestöstä
-Nato, USA kärjessä, tuki Suharton diktatuuria Indonesiassa 32 vuotta. Etninen puhdistus Itä-Timorissa ei vaikuttanut millään tavalla taloudelliseen ja sotilaalliseen tukeen
-Turkki on edelleenkin Nato-jäsen vaikka se tappaa ja sortaa kurdeja
-Irakissa jenkit pommittivat myös kurdikyliä ja täten tappoivat niitä joita myös sanoivat menneensä puolustamaan
Mikä on tämän sodan syy sitten?
Yhdyn Edward S. Hermanin mielipiteeseen.
Nato etsii itselleen uutta roolia kylmän sodan jälkeen, USA haluaa vahvistaa valtaansa Natossa, Clinton etsii jotakin vahvistaakseen poliittista asemaansa ja aseteollisuus (Lockhead etc.) lakeijoineen tarvitsee "urakoita" ja suurempia myyntivolyymejä.
Täällä tuntuu edelleen vallitsevan lähinnä serbejä syyttävä ilmapiiri... Ikään kuin yksi kansakunta voisi olla jonkunlainen paholaisen ilmentymä. Toistan tässä hieman itseäni ja sanon jälleen kerran, että suurimmalla osalla serbeistä ei ole mitään albaaneja vastaan. Suuri osa serbeistä myös vihaa Milosevicia. Tämän päiväisessä Kalevassa luki mm.: "(Brittiläinen veteraaniavustustyöntekijä Larry) Hollingworth muistutti myös, että monet Kosovon serbit ovat auttaneet albanialaisia naapureitaan ja ansaitsevat nyt suojelua, kun pakolaisten on määrä palata. 'Serbiassa on monia Schindlereitä', sanoi Hollingworth viitaten kuuluisaan Schindlerin lista-elokuvaan." Ei pidä myöskään unohtaa, että aikaisempina vuosikymmeninä Kosovossa asetelmat ovat olleet päinvastoin, eli albaanit ovat kohdelleet kaltoin paikallista serbivähemmistöä. Pointti serbeillä kuitenkin näyttää olevan se, että he eivät halua luopua Kosovosta. Albaanithan ovat ajaneet Kosovon itsenäisyyttä, tai ehkä pikemminkin alueen liittämistä tulevaan "Suur-Albaniaan".
Voisiko Pyry hieman tarkentaa ajatustaan jäniksistä, siis missä mielessä ihminen on ihmiselle jänis tässä tapauksessa?
Kosovon lisäksi serbit eivät myöskään näytä kovin innokkaasti haluavan "luopua" Milosevic'istään. Jos näin olisi, eikä johtajaa rauhanomaisin keinoin saisi syrjäytetyksi, luulisi maasta nyt yhden eugenschaumanin löytyvän.
Lokari
06 June 1999, 03:55
No johan minä olen onnistunut nostattamaan myrskyn viilipytyssä! Olen niin monelle velkaa vastauksen, että tokko kaikille ehdin edes vastata. Tässä on yksi:
Tuomo: ihmettelit tokko Kosovossa on Albaaneja 90% ja serbejä 10% kuten väitin. Käytin aikalailla aikaa etsiessäni vastausta internetistä, mutta vihdoin löysin tietoa serbien omalta kotisivulta www.serbia-info.com/facts/kosovo.html (http://www.serbia-info.com/facts/kosovo.html) : According to the census from 1991, Kosovo and Metohija have 1,956,196 inhabitants which is slightly less than 20% of the total population of Serbia. There are many nationalities with pronounced domination of Albanians - 1,596,072 or 82.2% of the population of the province, or 17% of the total population of Serbia. Then come the Serbs - 194,190, Muslims - 66,189, Romanies - 45,745, Montenegrins - 20,356, Turks - 10,446, Croats - 8,062 and other smaller national and ethnic groups, 24 in all.
Vuonna 1991 serbejä oli siis melko tarkalleen 10%, mutta albaaneja vain 82.2%, huolimatta serbien albaaneihin kohdistamasta, vuosikymmeniä jatkuneesta vainosta, josta voi lukea vaikka albaanien v. 1997 (ennen sotaa) tekemältä sivulta www.kosova.com/expuls/contents.htm (http://www.kosova.com/expuls/contents.htm) jonka mukaan albaaneja vuonna 1912 oli 90%. Masentavaa luettavaa: serbit ovat näköjään maailman sivu sortaneet ja tappaneet albaaneja, ja kun albaanit ovat vihdoin alkaneet puolustaa oikeuksiaan, serbit kutsuvat heitä terroristeiksi ja kauhistelevat albaanien pahoja tekoja.
Suomalaisetkin olivat varmaan talvisodassa tunteettomia terroristeja, kun tohtivat tappaa maata vapauttamaan pyrkiviä ryssiä.
Lokari
06 June 1999, 06:58
Tia: vihdoinkin vastaus sinun kahteen pitkään puheenvuoroosi.
"Kaikkien serbien käyttäyminen kosovolaisia kohtaan kuullostaa suorastaan sikamaiselta".
Noin sanoin, ja edelleenkin väitän sen pitävän paikkansa. Se edelleenkin kuullostaa sikamaiselta. Murhia. Ryöstöjä. Tuhopolttoja. Raiskauksia. Siinä kaikki mitä kuulen ja näen albaanipakolaisten kertovan. En kuule tavallisten viattomien serbien kertovan: "Ei me olla mitään tehty albaaneille...".
On tietenkin totta, että tavalliset ryssät vuonna 1939 eivät halunneet mitään pahaa naapurilleen Suomelle, mutta heidän johtajansa Stalin..., mitä syytä suomalaisilla on vihata ryssiä?
Pialle tiedoksi: uraani sinänsä ei ole radioaktiivista, vain sen tietyt isotoopit.
Miksi serbit ansaitsevat nöyryytyksen? Siksi, että ovat valinneet itselleen johtajan, jota totellen he (heidän armeijansa ja poliisinsa) ovat tehneet rikollisia tekoja Kosovon albaaneja kohtaan. Samasta syystä saksalaisten piti nöyrtyä vuonna 1945 seurattuaan führeriään liian pitkään. Ja japsien toteltuaan keisariaan ja hänen kenraalejaan tuhon partaalle.
Ja parasta, mitä kansakunta voi tehdä, on antautua Amerikalle (Natolle). Katso vaikka Saksaa ja Japania tänä päivänä.
Kun Milosevic taannoin puhui serbeille sanoen mm. "You are not going to abandon your
lands because life is hard, because you are oppressed by injustice and humiliation.
--- You should stay here, both for your ancestors and your descendants." hän unohti katsoa asiaa albaanien kannalta. "Your lands" tietenkin tarkoitti albaaneilta ryöstettyjä maita, ja "oppressed by injustice and humiliation" oli tietenkin se, mitä albaanit olivat kokeneet vuosikymmeniä serbien taholta.
Tietenkin suurin osa serbeistä, siis tavallisista siviileistä, joutuu kärsimään viattomina tilanteesta. Serbiäiti, jonka poika Serbian armeijan tai poliisivoimien jäsenenä tappaa ja raiskaa kosovolaisia voi suureen ääneen huutaa: "Olen viaton uhri!". Tietenkin hän on, mutta hänen poikansa jäljiltä jää Kosovoon kosolti tapettuja, ryöstettyjä ja raiskattuja viattomia kosovolaisia.
Miksi tällainen tilanne voi toistua yhä uudelleen ja uudelleen? Miksi Serbia on ollut yhden miehen vietävissä jo monet vuodet? Miksi Stalin sai tehdä vastoin kilttien ryssien tahtoa elämänsä loppuun asti? Mikseivät kunnon saksalaiset estäneet Hitlerin hirmutekoja? Miksi Tienanmen? Miksi Kuuba? Miksi demokratia on niin vaikea toteuttaa?
Tia, olen tuntenut Amerikassa monia ryssiä, joiden ei voisi kuvitella hyökkäävän Stalinin mukana pientä Suomea vastaan. Olen tuntenut saksalaisia, jotka itkivät ilosta, kun Berliinin muuri kaatui. Olisi ilo tavata serbi, jonka mielestä kosovolaiset voisivat vihdoinkin itse päättää, haluavatko he olla edelleen Serbian alaisuudessa, itsenäinen kansa, vaiko osa Albaniaa.
Couldn't agree more, Lokari.
Jos me suomalaiset saisimme päähämme vapauttaa kaikki sukulaiskansat ja varastetut maat suur-albanialaisen mallin mukaan niin Suur-Suomi ulottuisi Brittein saarilta Uralille ja Krimin niemimaalle.
Olisitko pyytämässä Natoa apuun siihen "missioniin" ?
Kävin lukemassa noita Lokarin ehdottamia kosovoalbaanien tekemiä "historiasivuja".
Johan on runosuonessa painetta ! Sivut ovat täynnä historianväärennöksiä ja suuralbanialaista nationalistista propagandaa, sanoisinko ulostusta.
[This message has been edited by Kake (edited 06-06-99).]
Kake, en pysynyt perässäsi tuossa Suur-Albania -vertauksessasi. Missä Kosovon sodan NATO-missionin dokumentissa voisimme tutustua Suur-Albania-suunnitelmaan?
Kukaan ei tietenkään kiellä suuria haaveilemasta, mutta minun käsittääkseni NATO ei kuitenkaan toimi pelkkien fantasioiden pohjalla.
Luin The New York Times'in Kosovo-taustoja tänään, ja kyllä se ainakin tukee Lokarin tekstiä.
Lokari
07 June 1999, 06:57
Anni, tunnen suurta helpotusta saadessani sinulta tukea mielipiteilleni. Rupesin jo epäilemään omia ajatuksiani, kun niin monet suomalaiset tuntuivat olevan serbien puolella tässä konfliktissa.
Tänä iltana olen kuullut huonoja uutisia Balkanilta: serbiarmeija ei ole suostunut Naton ehtoihin rauhan aikaansaamiseksi alueelle: Naton pommitukset siis jatkuvat entistä voimakkaampina. Milosevic ei vieläkään tunnusta tappiotaan; hänestähän tämäkin päätös on yhä kiinni. Toisaalta hän oli myöntyvinään Ahtisaaren ehdotukseen, mutta todellisuudessa ei toteutakaan sen kirjainta. Monenko serbisotilaan pi