View Full Version : Karjalan kysymys
Kertokaapa siellä Atlantin toisella puolella Amerikassa ja Kanadassa asujat mitä mieltä olette Karjalan kysymyksestä.
Floridassa on paljon amerikansuomalaisia joille Karjala on sydämen asia.
Käytännöllisestä näkökulmasta Karjalasta kannattaisi tehdä Viron tapaan alihankkija Suomen pienteollisuudelle. Ei kannata koko vastuuta ottaa sellaisesta ympäristöongelmasta.
Oma kantani on, että annetaan tällä hetkellä olla.
Kysyä tietenkin aina voi, mutta ellei Venäjällä ole kiinnostusta siitä luopumiseen, en itse haluaisi nähdä Suomen rupeavan vaatimaan sen takaisin saamista. En tiedä, seurasitko, Antti, tässä kevättalvella usean kuukauden kiihkeää keskustelua asiasta Aamulehden lukijafoorumilla. Kiinnostava keskustelu se oli, mutta ainakin minulle tuli välillä sellainen olo, että näinköhän ovat Suur-Suomesta haaveilleetkin aikoinaan intoutuneet vaahtoamaan... Silmät alkavat kiilua ja järki sumentua...
En tiedä, kuinka paljon Karjalan takaisin haluamisessa on karvaan kalkin nielleen katkeruuden- ja kostonsekaista himoa, kuinka paljon menneen ajan kaihoa ja kuinka paljon lopulta järkeen käypää taloudellista ajattelua. Itse panisin ne resurssit muun Suomen kehittämiseen.
Entä Sinä?
Eikö itä ja pohjois Suomessa ole tarpeeksi
tyhjentyneitä pitäjiä joita voisi kohentaa
ja kehittää, menemättä maan rajojen
ulkopuolelle? Onko vanhat muistot ainoa syy
Karjalan takaisin haluamiselle, vai tulisiko
Karjalan myötä Suomelle jotakin, joka todella
taloudellisesti rikastuttaisi maata?
Jos Venäjä tarjoaa Karjalaa sopivilla ehdoilla, niin ehkä siitä kannattaisi keskustella. Muuten, annetaan olla.
Pyry Vainio
06 July 1999, 23:47
Itä-Puolan, Itä-Preussin ja Karpatorutenian ohella Karjala, Salla ja Petsamo ovat ainoat Venäjän 1918 jälkeen Euroopassa valtaamat alueet, joita se ei ole vielä palauttanut. Ainakin osasyynä tähän on ollut suomalaisille opetettu rähmälläänolo.
Kannaksen osalta ymmärrän suurkaupungin turvallisuustarpeet, mutta Salla ja etenkin Petsamo, jossa vanhempani asuivat vielä syksyllä 1939, eivät palvele suurkaupungin turvallisuutta.
Pyry Vainio
06 July 1999, 23:52
Vesa, Karjalassa oli 12 % Suomen viljelyalasta ja sen osuus maatalouden tuotannosta oli pinta-alaosuutta suurempi. Maakunnassa oli ja on mittavat metsävarat, joita Suomen metsäteollisuus nykyisin tuo maahan Venäjältä. (Noin 30 % metsäteollisuuden raakapuusta tulee itärajan takaa). Maakunnassa on myös merkittävästi rakentamiskelpoista vesivoimaa. Siis luonnonvaroja on. Ympäristöongelmia ei ole, koska alue on erittäin harvaan asuttu. Ainoat luovutettujen alueiden todelliset ympäristöongelmat ovat Pietarin lähistöllä ja Petsamon nikkelikaivoksilla.
Jos Karjala on noin luonnonrikas, miksi ihmeessä Venäjä haluaisi siitä luopua? Voisihan se hyödyntää aluetta itsekin, aivan kuten Suomikin omia alueitaan. Ei Venäjä luovutetuista alueista kuitenkaan niiden potentiaalista arvoa vastaavaa hintaa saisi.
Kiitos valistuksesta Pyry. En ole aikaisemmin puuttunut koko aiheeseen, koska en tiedä siitä muuta kuin hädin tuskin paikkakuntien nimet.
Asia on Suomessa asuvien suomalaisten.Jos
kansasta tuntuu siltä, että Karjala tulisi
palauttaa, niin ei muuta kuin reilu kysymys
naapurille: Haluttais ottaa meidän Karjala
takaisin. Hä????? Ei tule kuuloonkaan.
Kiitos,tulipahan kysyttyä.
Luuletko Pyry, realistisesti ajatellen, että jotakin muutakin olisi tehtävissä?
[This message has been edited by Vesa Kolman (edited 06-07-1999).]
[This message has been edited by Vesa Kolman (edited 06-07-1999).]
Entä Laatokka, eikö se ollut välillä aika saastunut?
Anni: En seurannut Aamulehden kirjoittelua, mutta kiihkeää se varmasti oli. Karjalan jälleenrakentamisessa suurin ongelma varmasti on se miten rahoitus järjestyy. Jos vertaa Karjalan "korjaus"laskelmia 90-luvun pankkitukeen, ollaan kuitenkin hyvin samoilla linjoilla. Ja kaikkihan on suhteellista....
Tero: Laatokka oli tosiaan hyvinkin saastunut vielä kymmenen vuotta sitten mutta enää se ei ole, kiitos pitkälti suomalaisen ympäristötuen. Laatokan norpatkin ovat alkaneet jälleen lisääntyä lähes 50 vuoden taantuman jälkeen.
Kuten venäläisetkin ovat todenneet, alue vie enemmän rahaa kuin mitä se tuo. Venäläisten ajattelua kuitenkin hallitsee tuon kirotun Pietarin olemassaolo. Mannerheimin olisi mielestäni pitänyt määrätä hyökkäys jatkumaan Pietariin asti ja kaupungista olisi pitänyt tehdä saksalainen kalastajasatama, kuten jossain lehdessä joskus kerrottiin suunnitelmana olleen.
Venäläisetkin saisivat alueesta irti paljon enemmän jos he muuttaisivat omaa ajatteluaan ja toimintatapaansa. Esimerkiksi niillä tiloilla joilla on käytössä suomalainen tapa viljellä maata, sato saattaa olla jopa 2-3 kertaa suurempi kuin perinteisillä venäläisviljelyksillä viereisillä tiloilla. Itse kuitenkin toivoisin etteivät suomalaiset auta venäläisiä liikaa, sillä silloin viimeinenkin toivonkipinä karjalan palauttamisesta sammuu.
Muutama vuosi sitten Heikki Kinnusen eräässä sketsissä oli hyvä idea: siinä sketsissä suomalainen mies tulee venäjältä ja tullivirkailija haluaa nähdä matkustavaisen matkalaukun sisällön, se kun tuntuu olevan painavan näköinen. Avattuaan matkalaukun virkailija kysyy hämmästyneenä: Mitä, tämähän on täynnä multaa, mitäs tämä on olevinaan? Tähän mies vastaa että "se on karjalaista multaa, tällä tavalla saamme Karjalan takaisin: kuskataan kaikki multa sieltä Suomen puolelle, niin eipä tarvitse edes maksaa siitä".
Hauska juttu vaikken minä sitä ihan oikein välttämättä osannutkaan kertoa.
Itselleni Karjala on sydämen asia, sillä kaikki isovanhempani isoäitiä lukuunottamatta olivat luovutetusta Karjalasta kotoisin, ja isoäitinikin Suomen puoleisesta Karjalasta.
Itselläni on haave että jonain päivänä voisin rakentaa kesämökin Lunkulan saareen Laatokan rannalle vanhoille sukupaikoille ja katsella länteen laskevaa aurinkoa.
Venäläisille Karjalan kysymys on varmasti vaikea myös siltä kantilta että se liittyy suoraan Staliniin ja hänen rikoksiinsa, ei ainoastaan suomalaisia vaan myös venäläisiä itseäänkin kohtaan. Nykyiset sukupolvet jotka pitävät valtaa Venäjällä ovat tavallaan menneisyyden vankeja, eivätkä he ole vielä selvittäneet itselleen Stalinin roolia lähimenneisyydessään. Kenties 2-3 sukupolven päästä venäläiset hyväksyvät tapahtuneet rikokset ja pyrkivät sovittamaan ne.
Venäläisille asia on myös sikäli vaikea, että jos he suostuvat aloittamaan neuvottelut Karjalasta, myös muut maat vaativat menettämiään alueita takaisin (lähinnä Japani etunenässä). Joten asiassa täytyy tapahtua asennemuutos, mikä on uskoakseni mahdollista vasta 2-3 sukupolven kuluttua, kun Stalinin valtakautta todenteolla aletaan selvittää ja arvioida "puhtaalta pöydältä".
Antti, etkö Sinä voi jo nyt rakentaa Lunkulan saareen kesäasuntosi? Tarvitseeko Karjalan olla Suomea, jotta Sinä voit täysin siemauksin nauttia auringonlaskusta sukusi kantapaikalla?
Anni: Tietysti minä voisin rakentaa mökin sinne jo nyt (ja tunnen kymmeniä muitakin jotka haluaisivat sinne ihan pysyvästikin asumaan), mutta en tee sitä koska niiden kokemusten perusteella mitä minulla on venäläisten kunnioituksesta toisten omaisuutta kohtaan, voin kuvitella että mökki katoaa parissa päivässä osiksi. Tietenkään kaikki venäläiset eivät ole sellaisia ja asuuhan Salmissa tänä päivänä paljon Suomen kieltä taitavia ja turismista eläviä venäläisiä, jotka varmasti mielellään ottaisivat kesäksi pysyviä kesämökkiasukkaita.
Pyry Vainio
10 July 1999, 00:24
Mannerheim toimi äärimmäisen harkitusti ollessaan hyökkäämättä Leningradiin. Hän entisenä tsaarin kenraalina tunsi venäläisen ajattelun ja kun näkyvissä oli, ettei Saksa tule voittamaan, oli parempi komentaa Suomen armeijalle kivääri jalalle jo vanhalla rajalla Leningradin suunnassa samoin kuin pysäyttää hyökkäys Syvärille ja olla katkaisematta Muurmannin rataa.
Koko ongelmahan syntyi kun Pietari Suuri päätti rakentaa uuden pääkaupunkinsa ulkomaille (silloisen Ruotsin alueelle). Tämän kaupungin turvallisuus on sitten ollut usean sodan syynä. Paasikivikin katsoi venäläisten turvallisuusvaatimukset legitimeiksi. Siksi minäkin olisin valmis jättämään valtaosan Kannasta Pietarin turvavyöhykkeeksi. Mutta en ymmärrä mitä tekemistä Sallalla ja Petsamolla on tässä asiassa tai edes Latokan pohjois- ja itäpuolisilla alueilla.
Japani on toistuvasti vaatinut Kurileja ja Sahalinin eteläosaa. Kiina on useita kertoja ottanut kantaa epäyhdenvertaisiin raja- ja rauhansopimuksiin ja vaatinut niiden oikaisemista. Baltian maat itsenäistyivät heti kun tilanne sen salli. Suomalaiset vain ovat kuin susi kukassa.
Pyytämättä ei saa mitään. Varoittelihan Koivisto presidenttinä Baltian maitakin itsenäisyyspyrkimyksistä. Onnekseen nämä eivät neuvoja kuunnelleet. Nyky tilanteessa voisi yrittää saada EU tukemaan tämän epäyhdenvertaisen sopimuksen oikaisemista. Venäjän talouden ongelmien takia painostus voisi tehota hyvinkin.
Tulin juuri lomalta isäni luota, joka on Lumivaarasta kotoisin. Hän on jo liian vanha muuttamaan takaisin Karjalaan, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että Karjala on suomalaisten vanha "alkukoti" täällä Pohjolassa.
Ei siinä ole mitään hävettävää että pyydämme Karjalan takaisin. Sehän on meiltä varastettu vääryydellä.
Monet tuntuvat vastustavan Karjalan palauttamista siksi että Itä-Suomen alue on tyhjenemässä ja ajatellaan ettei sinne kukaan enää muuttaisi. Muuttoliikkeen ehkäpä suurimpana syynä on juuri suuren talousalueen ja sitä myötä työpaikkojen puuttuminen nykyään. Ennen sotia Viipuri sentään oli koko Itä-Suomen talousveturi Joensuuta myöten.
Tänä päivänä tilanne on se että kehitys riippuu siitä mitä tapahtuu linjalla Turku-Helsinki-Tampere-Oulu, kun taasen ennen Suomen kehitys kulki välillä Turku-Helsinki-Viipuri.
Eli Viipuri voisi olla ratkaisu myös Itä-Suomen ongelmiin. Viipurista kehittyisi jälleen suomalaisten käsissä suuri taloudellinen mahtitekijä itäisen Suomen alueelle ja muuttoliike Etelä- ja Lounais-Suomen suurkaupunkeihin vaihtuisi Viipuriin ja sen ympäristöön. Tästä eivät hyötyisi ainoastaan suomalaiset vaan myös venäläiset, jotka saisivat lähialueelleen suuren länsimaisen kaupungin ja sen talousvaikutuksen, joka tuntuisi varmasti myös Pietarissa.
Pääsin tähän keskusteluun mukaan vasta näin myöhään, joten tässä samalla kommentointia aikaisempiinkin viesteihin.
Omasta mielestäni Karjan palauttaminen ei ehkä sittenkään olisi niin järkevää. Tunnepuolella toki kannatan Karjalan palauttamista, sillä asuuhan siellä ihmisiä, jotka vielä ainakin osittain osaavat suomea jne. Lähempänä Karjala on lopulta Helsinkiä kuin Moskovaa (siis henkisesti...fyysisistä etäisyyttä en ole mitannut).
Mutta sitten kun otetaan järki käteen, huomataan helposti, ettei se ehkä kannatakaan.
Palauttaminen olisi pitkällinen prosessi naapurimaamme kanssa, jos siihen ryhdyttäisiin. Tietäen venäläisten byrokratian, se veisi TOSI kauan ja vaatisi mielettömän määrän paperisotaa.
Karjalassa on paljon käyttämättömiä luonnonvaroja, koska veli-Venäjällä ei ole varaa eikä ilmeisesti myöskään ymmärtämystä niitä hyödyntää. Suomelle tällaisesta alueesta olisi tietysti hyötyä.
Mutta jos ajattelee sitä köyhyyttä, joka nyt vallitsee Karjalassa.... Voisi oma kultainen sosiaaliturvamme joutua hiukan koetukselle. Elintaso siellä on paljon Suomea alhaisempi, mikä tarkoittaa sitä, että alueen kunnostamiseen valuisi Suomen budjetista valtavasti varoja. Saisiko kunnostuksen hintaa sitten takaisin luonnonvarojen hyödyntämisen kautta - joku voisi sen laskea.
Mutta jos ajatellaan, että Karjala palautettaisiin vaikka tänään, veikkaan että menisi vähintään 10-20 vuotta ennen kuin alueen asukkaiden elintasoa, rakennusten kuntoa jne. voisi verrata muuhun Suomeen. Sitä ennen Karjala olisi suomalaisille lähinnä riippakivi.
Antti, venäläisillä oli kerran lähialueellaan länsimainen, vireä kaupunki. Nauttivatko he sen talousvaikutuksista Pietarissa asti? Ilmeisesti, koska halusivat sen itselleen.
Tunkematta suuria määriä jälleenrakennusresursseja Karjalaan tai muihin menetettyihin alueisiin, minusta olisi järkevämpää kehittää samoin kustannuksin nyt kehittämättä jääneitä, jo Suomeen kuuluvia alueita. Mutta siinä ei tietysti ole sellaista hohdokasta viehätystä kuin Karjalassa ja muissa Suomelta otetuissa alueissa.
Ymmärrän silti sydämestäni niitä, joilla on kaipuu sukujensa maille, olivat ne maat missä tahansa.
[This message has been edited by Anni (edited 13-07-1999).]
Venäläisillä oli kyllä naapurinaan suuri länsimainen kaupunki, mutta ei pidä unohtaa sitä että Neuvostoliiton aikana ennen sotia (ja vielä 80-luvulle asti) Neuvostoliitto oli eristynyt ja sen rajat olivat suljetut. Tällöin 30-luvulla n-liittolaiset eivät hyötyneet käytännössä lainkaan Viipurin olemassaolosta. Eli Viipurin ja koko Karjalan "huostaanottoon" ei voinut olla muuta syytä kuin Suomen kiusallisen läheinen sijainti Leningradiin nähden sotilaallisessa mielessä. Sekä tietysti Saksan ja N-liiton sopimus etupiirijaosta. N-liitto pyrki, ei ainoastaan siirtämään rajaa Karjalassa, vaan koko Suomessa Tornionjokeen asti.
Tämän päivän Viipuri tuntuu elävän lähinnä suomalaisten ostosten ansiosta. Viipurin kauppahalli ja sen ympäristö ovat täynnä suomalaisia, jotka ostavat enimmäkseen armeijalta varastettua tavaraa, esimerkiksi 20 000 mk yökiikareita saa 3000 mk:lla, tai piraattituotteita joita mafia tehtailee oikein urakalla varsinkin Micro$oftin tuotteista. 50 mk ei ole paha hinta, vai? ;-)
Mitä tulee siihen saavatko venäläiset jäädä asumaan valtaamilleen alueille palautuksen jälkeen, mielestäni he saisivat muuttaa pois. Kyselyt tosin osoittavat että jos suomalaiset antaisivat venäläisten jäädä, Karjalan palautus saa paljon suuremman kannatuksen kuin jos venäläisten pitäisi muuttaa pois. Eli tässä olisi asennekasvatuksen paikka. Toivon että uudet historiankirjat Venäjällä, jotka kertovat totuuden Talvisodasta ja Stalinista, omalta osaltaan muokkaisivat nuorison mielipiteitä Karjalan kysymyksen suhteen.
Pyry Vainio
19 July 1999, 00:22
Ei 50 000 asukkaan kaupunki elä pelkästään kaupankäynnillä turistien kanssa, vaikka se kävijän silmillä katsottuna näyttäisikin olevan pääelinkeino. Ei esim Porin kaupungissa kävelevä näe niitä kymmeniätuhansia ihmisiä, jotka tekevät työtään tehtaissa. Sama koskee Viipuriakin, josta tosin itse tunnen vain Vyborgin telakan, tällä hetkellä norjalaisen Kvaernerin omistaman noin 1200 työntekijän työpajan. Telakan johtaja on suomalainen mutta henkilökunta lähes pelkästään venäläisiä ja silminnähtävän ammattitaitoisia.
villeke
19 July 1999, 15:01
Pyry hei, pidetäänpä hieman tarkempaa kirjaa noista luvuista!
Jos puhut 50000 ihmisen kylästä niin sieltä ei kyllä löydy kirveelläkään "kymmeniätuhansia ihmisiä, jotka tekevät työtään tehtaissa". Hyvä jos löytyy kymmnetätuhattakaan. Ja Porissa on 76 375 ihmistä tlastokeskuksen mukaan.
On sitten hyvin poleeminen asia väittää elääkö joku kaupunki A-teollsiuudenalan vai B-teollisuudenalan varassa. Silti, yksi tai useampi ala voi hallita kaupungin taloudenpitoa. Viipurin tapauksesta en tiedä juurikaan joten en siihen puutu. Sitä paitsi telakkakaupungitkin pyörittävät paljon palveluteollisuutta joka ei suoranaisesti liity kyseiseen primäärisen teollisuuden alaan!
Muuten olen sitä mieltä, että Karjala on saatava takaisin ja sassiin!!! Taloudelliset/historialliset syyt puoltavat sitä. En ole sukua sieltä päin, mutta se oli osa Suomea joten se pitää liittää takaisin meihin. Vieraillessani myös kesälomilla entisessä Itä-Saksassa vahvistui uskoni palauttamisideaan entisestään.
Ville
Villeke, selitähän hiukan tarkemmin, mitä tarkoitat sanomalla, että "Taloudelliset/historialliset syyt puoltavat sitä [Karjalan palauttamista].[...] se oli osa Suomea joten se pitää liittää takaisin meihin." Tässä maailmassa ja Suomea koskien on monia alueita, jotka ovat joskus kuuluneet jollekin toiselle valtiolle. Minusta maailma ei rauhaa kohti kulje, jos lähdetään siitä, että jokaisen on saatava menettämänsä alueet takaisin vain siksi, että ne ovat joskus kuuluneet heille. Miten Saksojen yhdistyminen vahvisti mielessäsi ajatusta Karjalan palauttamisesta Suomelle? Kun yksi, niin miksei mekin, vai?
Minä itse kyllä eläisin mieluummin sovussa ilman Karjalaa kuin Karjala Suomen osana, mutta ilman sopua. Ja vaikka Venäjä olisi sen halukas myymäänkin, minä haluaisin tietää, miksi Suomi haluaisi ostaa Karjalan hyödynnettäväksi, kun hyödynnettävää on vaikka kuinka Karjalasta hiukan länteenkin. Enkä usko, että Venäjältä tuonti sillä vähenisi, että Karjalan puusta ei enää toiseen (kolmanteen?) kertaan tarvitsisi maksaa. Siinä kohta valtuuskunnat suunnittelisivat uutta sektoria, jolla Venäjän tuontia voitaisiin lisätä.
Mitä tekisit Karjalassa asuville venäläisille? Ottaistko heidät Suomeen ja antaisit heille Suomen kansalaisuuden tuliaislahjana? Vai suorittaisitko etnisen puhdistuksen ja tunkisit karjalaiset Moskovan ja Siperian juniin? Ja kaikki olisivat tyytyväisiä, kun Suomella on oikeus Karjalaan?
Anni: Toivottavasti tuo sinun kirjoituksessasi oleva kysymys on virheellisesti muotoiltu: Tarkoitit varmasti että venäläiset (ja ukrainalaiset, v-venäläiset, kazakit ym kansat joita Stalin sinne kuskasi) viedään junilla Siperiaan, eikä karjalaisia (eli tässä tapauksessa Suomessa asuvat siirtolaiset ja heidän jälkeläisensä)tai Itä-Karjalan, pääasiassa vanhuksista koostuvaa karjalaisväestöä.
Joskus kun seuraa jotain keskustelua Karjalasta, tulee väkisin sellainen ajatus mieleen että karjalan asian puolustajat viittaavat puheissaan pakkoluovutettuun Karjalaan (eli siihen osaan joka on kuulunut Suomelle) ja Karjalan asian vastustajat luulevat että tässä ollaan liittämässä Suomeen myös Vienaa ja Aunusta (eli tekemässä Suur-Suomea), mikä ei ole suinkaan tavoitteena.
Antti: Kyllä minä lasken 50 vuotta Karjalassa asuneet karjalaisiksi. Ensimmäinen sukupolvi tuotiin sinne pakolla, mutta heidän lapsensa ja lapsenlapsensa ovat Karjalassa syntyneitä, joten heitä on vaikea ukrainalaisiksi tms. kutsua. Tai jos nyt tuntuu helpommalta, voi heitä tietenkin kutsua Karjalan ukrainalaisiksi. Sen logiikan mukaan minä olen Atlantan suomalainen, mikä kyllä minulle kelpaa, sillä olen molempia.
Selvyyden vuoksi, minä puhun vain luovutetuista alueista. Vaikka tällä hetkellä olenkin taipuvaisempi vastustamaan kuin kannattamaan Karjalan palautusta, koska en usko sen Suomen kallista naapurisuhdetta parantavan enkä tuovan Suomelle tarpeeksi tärkeää etua kustannuksiin nähden, ei vastustukseni ole läpipääsemätöntä eikä kiveen kaiverrettua. Jos siis järkeviä perusteluja löytyy sille, että on todella Suomen etu, jos Karjala kuuluisi sille, ja Venäjä on halukas luopumaan Karjalasta ja muista luovutetuista alueista, olen kyllä valmis muuttamaan kantaani. Vielä en ole kuitenkaan nähnyt tarpeeksi hyviä perusteluja ja laskelmia.
Anni: Minun mielestäni ihmisestä ei tule karjalaista sillä että hän sattuu vain asumaan alueella, jolla on aikoinaan elänyt karjalaisen kulttuurin ja kielen omaavia henkilöitä. Minulle Karjalassa nykyään asuvat ovat venäläisiä tai muita slaaveja, koska heidän tapansa ja koko kulttuurinsa on slaavilainen. Eiväthän yhdysvaltalaisetkaan ole intiaaneja vaikka he asuvatkin heidän ennen asuttamillaan mailla. Eli pointtini on se että ollakseen jonkin kansan "jäsen" täytyy henkilön omata kielen ja kulttuurin tuntemus ja ennenkaikkea elää sen mukaisesti.
Itse esimerkiksi asun Uudellamaalla, mutta en tunne olevani uusmaalainen, koska olen koko ikäni elänyt karjalaisen kielen ja kulttuurin parissa. Olen siis karjalainen joka asuu Uudellamaalla. En suoraan sanottuna edes tiedä onko Uudellamaalla jotain omaa kulttuuria ja jos on, millaista se on. Sama tilanne on myös Karjalassa, mutta slaavilaisittain: vaikka he asuvatkin siellä, eivät he ole karjalaisia vaan slaaveja.
Antti: Kysymys on siis määrittelyeroista. Sinä puhut karjalaisista kansana, minä taas Karjalan alueen asukkaina. Ymmärrän silti pointtisi.
Päätinpä minäkin pistää lusikkani Karjala-soppaan esittämällä oman vaatimattoman mielipiteeni, joka muuten on palauttamiselle myönteinen.
Mielenkiintoista on, että palauttamisen vastustajatkin tuntuvat jollain,ehkä tunteen, tasolla suhtautuvan palauttamiseen myönteisesti, kunhan vain löytyisi tarpeeksi "järkeviä syitä". Niin, nykyäänhän kaiken pitää olla aina taloudellisesti mahdollisimman "järkevää". Pieniäkään taloudellisia riskejä ei uskalleta ottaa, vaikka toisaalta esim. EMU:un liittyminen oli hyppy tuntemattomaan (ja on sitä edelleen).
Asian vastustajat näkevät ilmeisesti Karjalan palauttamisen kielteisimpänä puolena sen rahamäärän, jonka alueen kunnostaminen tms. tulisi maksamaan. Annikin täällä on puhunut "jälleenrakennusresurssien tunkemisesta" mieluummin Suomen nykyisille alueille. Suomeahan ei kuitenkaan tarvitse mitenkään jälleenrakentaa, mutta jos todella oletetaan, että Karjalaa pitäisi rakentaa uusiksi suuressa mittakaavassa, voitaisiin jo puhua taloudellisesta piristysruiskeesta Suomelle. Kuten tunnettua on, jälleenrakentaminen on aina taloudellisesti äärimmäisen myönteinen asia, sehän työllistää valtavan määrän ihmisiä, ennen kaikkea tietysti rakennusalalla, mutta myös muilla aloilla. Toisaalta Suomi tukee Karjalan aluetta jo nyt rahoittamalla erilaisia ympäristö- ynnä muita projekteja. Lisäksi Suomen lanseeraamaan EU:n pohjoiseen ulottuvuuteen kuuluu tietääkseni yhteistyön tiivistäminen Venäjän pohjoisten alueiden, lähinnä kai Karjalan tasavallan, kanssa.
Itse en kaipaa mitään erityisiä taloudellisia syitä palautusta puoltamaan, koska mielestäni ei ole olemassa mitään erityisia syitä, jotka puhuisivat palauttamista vastaan. Minä lähden lähes itsestäänselvästi liikkeelle siitä ajatuksesta, että luovutettu Karjala tulisi palauttaa Suomelle.
Lienee tarpeetonta mainita enää sitä, miten ja missä mielessä merkittävä alue Karjala Suomelle ennen sotia oli, mutta totean nyt vain, että kovin helposti jotkut ovat nykyään valmiit unohtamaan alueen, jota aikanaan verissäpäin ja henkensä edestä suomalaiset puolustivat periaatteella "tuumakaan ei taisteluitta anneta!"
Tia: No, kuinka paljon Sinä olisit valmis "uhraamaan" Karjalan palauttamisen eteen? Neuvottelut Venäjän kanssa eivät vienne paljon, joten niistä lienemme samaa mieltä: Kysyä aina sopii. Jos vastaus on myönteinen ja hinnasta sovitaan, et vastustane vaikka uutta reippaankokoista ulkomaanvelkaa Karjalan jälleenrakentamiseksi entiseen "loistoonsa"? Minä jo nikottelisin ja kyselisin niitä "järkeviä perusteita", sillä minulle ei todellakaan riitä se, että Karjala pitäisi "itsestäänselvästi" palauttaa Suomelle. Se kun nyt sattuu kuitenkin kuulumaan tällä hetkellä toiselle valtiolle. Ovathan suuret osat Suomea kuuluneet parisen vuosisataa sitten Ruotsille. Et uskone heidän "itsestäänselvästi" lähtevän siitä, että luovutetut alueet pitäisi palauttaa heille?
Ja entä jos Venäjän vastaus on ei? Oletko taas valmis verissäpäin ja henkiä uhraten taistelemaan Karjalasta? Vai vedätkö ehkä siihen sen "itsestäänselvyyden" rajan?
Anni: Vastaukseksi ehdottamaasi ulkomaanvelkaan viittaan edelliseen puheenvuorooni, eli mihin sitä velkaa tarvittaisiin, jos palauttaminen voisi päinvastoin olla Suomen taloudelle jopa myönteinen asia. Ja toisaalta Karjalan alueen talouden saattaisi saada kuntoon kohtalaisen vähin muutoksin paikallisen talouden rakenteissa. Resursseja, luonnonvaroja, sieltä kyllä löytyy, ongelma on, miten resurssit saadaan tehokkaampaan käyttöön. Ja EU:ltahan toki saataisiin myös tukea alueen kehittämiseen. Itse voisin "uhrata" ainakin hiukan rahaa johonkin Karjala-keräykseen. Kyllä suomalaisilta aina vähän ylimääräistä rahaa irtoaa, SPR:n Kosovo-keräyskin sen osoitti.
Venäjän vastaushan on tällä hetkellä käytännössä ei, enkä minä ainakaan kuvittele, että Karjala voistaisiin saada takaisin tänään, huomenna, ensi viikolla tai ensi vuonnakaan. Mutta kukaan ei voi väittää etteivätkö ajat muuttuisi. Vain muutaman vuoden kuluttua voi tilanne olla kokonaan toinen (tai sitten ei, Venäjä on arvaamaton). Mutta kukapa NL:n hajoamiseenkaan olisi uskonut vielä esim. 15 vuotta sitten, ei kukaan!
Vertauksesi Suomen ja Ruotsin välisiin suhteisiin oli aika avuton. Kai nyt sinullakin sentään on historian perusasiat hallussa ja tiedät että Ruotsin suhde Suomeen ja Suomen suhde Karjalaan ovat hiukkasen eri asioita. Eikä Ruotsi paljon vaivautunut tikkua ristiin laittamaan, kun luovutti Suomen Venäjälle. Itse saivat suomalaiset yrittää maaplänttiään puolustaa. Eikä Suomessa historiallisesti ole koskaan ollut edes ruotsalaisenemmistöä. En usko, että kukaan ruotsalainen tosissaan ajaisi Suomen "palauttamista" Ruotsille.
Anni
02 August 1999, 19:41
Tia: Ennen kuin Karjala voi olla Suomelle tuottoisa, Suomen on oletettavasti maksettava siitä (taas) sievoiset summat Venäjälle. Muodossa tai toisessa.
Antti
03 August 1999, 08:11
Olen samaa mieltä Tian kanssa kaikesta mitä hän kirjoitti. Venäjä on todella arvaamaton, eikä sen tulevaisuutta voi juurikaan ennustaa. Voi olla että Venäjä hajoaa jos maa ei piakkoin ala nousta tolpillensa.
Venäjällähän on useita autonomian omaavia alueita, joilla ei kenties Moskovaan nähden ole vaikutusvaltaa, mutta omalla alueellaan jotkut ovat hyvinkin vahvoja. Siitä ei ole kovinkaan montaa vuotta kun kenraali Lebed uhkasi julistaa kuvernementtinsa Krasnojarskin (??) itsenäiseksi jos ei palkkoja makseta kuun loppuun mennessä. Ja Moskovahan maksoi. Olisi maailma saanut uuden ydinasemahdin kartallensa kun kolmasosa Venäjän ydinaseista on Lebedin käsissä.
Mistä sitä tietää milloin Karjalan tasavalta julistautuu itsenäiseksi kun Moskova ei hoida hommiaan niinkuin sen pitäisi. Ja ensimmäinen ulkomaa jonka puoleen he kääntyvät tulee olemaan Suomi. Jos ei muuten niin rahaa ruinatessaan.
Jos joku muuten tietää miksi Moskova näkyy maksavan suurimman osan venäläisten palkoista, niin kertokoon. Itse olen hieman ihmetellyt asiaa sillä suurin osa tehtaista on käsittääkseni yksityisessä omistuksessa. Vai olisiko niin että tiedotusvälineet paisuttelevat koko asiaa niin että Venäjä saisi sitä länsirahaa.
Anni
03 August 1999, 20:23
Antti, jäin pohtimaan esille tuomaasi ajatusta Karjalan julistautumisesta itsenäiseksi. Mitkä mahtaisivat olla Karjalan edellytykset vaurastua itsenäisenä valtiona? Jos Moskova "elättää" Karjalan nyt, miten he itsenäisinäkään pystyisivät omatoimisuuteen, jota itsenäisyys vaatisi? Vai luottaisiko Karjala siinä tapauksessa Lännen (lue: Suomen) apuun? Olisiko Karjala ehkä silloin paremmin "palautettavissa" Suomelle kuin nyt, osana Venäjää? Vai olisiko silloin enää yhtä suurta tarvettakaan palauttaa Karjalaa Suomelle?
Mielenkiintoinen ajatus joka tapauksessa... Karjalan itsenäisyys.
Antti
04 August 1999, 12:13
Anni, olin hieman hämmästynyt kun yhdistit talouden ja itsenäistymisen toisiinsa. Jokainen alue voi itsenäistyä riippumatta siitä mikä sen taloudellinen tilanne on. Se onkin sitten eri asia miten taloutta itsenäistymisen (ja sisällissodan ??!!??) jälkeen kehitetään, esim. Eesti on ennakkoluulottomasti lähtenyt länsimarkkinoille pitkälti Suomen ja Ruotsin esimerkkiä seuraten. Ja Eesti on kenties parhaiten kehittynyt maa entisistä neuvostotasavalloista.
Eli jos Karjalan Tasavalta itsenäistyisi, sen pitäisi myös hyödyntää niitä voimavaroja mitä sillä tällä hetkellä on eli metsiä ja turismia nyt ensisijaisesti. Alueella olisi myös mielestäni mahdollista kehittää teknologiaa, jolloin alue eläisi käytännössä samantyyppisellä elinkeinorakenteella kuin Suomikin (tai jokin muu pohjoisten alueiden maa). Mitä tulee Suomelle kuuluneeseen alueeseen, se on Petroskoista katsottuna varsin syrjässä, jolloin suomalainen uudisasutus ei mielestäni olisi täysin mahdotonta.... :-)
Anni
04 August 1999, 18:05
Antti, itsenäistymisen jälkeisessä vaiheessa (tai mieluummin jo sitä ennen!) on kyllä melko pakko ajatella maan talouttakin. Pelkkä kansallistunteen loimotus ei kovin kauan lämmitä. En väitä, että taloudelliset syyt olisivat useinkaan etusijalla itsenäistymispyrkimyksisssä.
Antti
11 August 1999, 10:47
Taas antoi Jeltsin kenkää pääministerilleen. Saas nähdä millaisia vaikutuksia tällaisella pääministerirumballa on Venäjän osatasavaltojen aikomuksiin. Ties vaikka Karjala irrottautuisi Venäjästä omaksi valtiokseen. Tosin enpä usko että he haluavat irroittautua niin kauan kuin puolet Venäjän sotakuntoisista divisioonista pitää majaa Karjalan alueella. Ja loput divisioonat ovat Kaukasuksella vahtimassa tshetseenejä sekä pommittamassa Dagestanin muslimisissejä (ja omia myöskin, heh heh...)
Sain emailia eräältä Petroskoissa asuvalta henkilöltä, joka kertoi että Karjaan alueella asuvien venäläisten oikeistolaisimmat piirit vaativat "rikkaiden karjalaisten, suomalaisten, juutalaisten ja tchetseenien" karkottamista, jotta venäläisetkin voisivat rikastua. Karjalaisten ja suomalaisten kohdalla toive varmaankin toteutuu kun loputkin kuolevat pois....
Tuomo
22 August 2001, 20:54
Ruvetaanko puhumaan uudestaan Karjala-kysymyksestä. Nythän Karjala on taas otsikoissa, kun Pohjois-Karjala on ilmaissut halunsa poistaa nimensä alusta ilmansuuntaa osoittavan viitteen.
MTV:n Huomenta Suomessa asiaa kommentoitiin hyvin: "Sittenpähän saataisiin Karjala takaisin".
Maaritti, kerrohan jutun taustoja, kun tiedät siitä enemmän.
Puppe
22 August 2001, 21:18
Huh, vuonna keppi ja vasara täällä on ollut näköjään ihan eri nimisiä keskustelijoita kuin nykyään.
<font face="Verdana, Arial" size="2">Pohjois-Karjala on ilmaissut halunsa poistaa nimensä alusta ilmansuuntaa osoittavan viitteen. </font>
Missään tapauksessa näin ei tule toimia, se saattaisi Leevi and the Leavingsin loistavan kappaleen "Pohjois-Karjalaan" outoon valoon. Vakavammin puhuttuna, tuo olisi typerää maantieteellisesti ja historiallisesti harhaanjohtavaa. Ei se, että Suomeen kuuluu nykyään vain Pohjois-Karjala, tee sitä etteivätkö Itä-Karjala ja Laatokan Karjala olisi edelleen Karjaloita.
[This message has been edited by Puppe (edited August 22, 2001).]
Ville
22 August 2001, 21:54
Olen samaa mieltä. Pohjois-Karjalan pitäisi pysyä Pohjois-Karjalana.
Uudessa Suomen Kuvalehdessä (SK 33/2001) oli artikkeli Karjalasta ja erityisesti alueen kielestä. Myös kuvia oli mukana jonkin verran -- kyllä on outoa ajatella, että se oli joskus Suomen osa. Kuvat näyttävät siltä kuin aika olisi pysähtynyt vuosikymmeniä sitten. Ehkä se tavallaan tekikin.
Jos Karjala jollain ilveellä tulee takaisin Suomen osaksi jonain päivänä, alueen kunnostamiseen tulee uppoamaan valtavat määrät resursseja. Lisäksi alue on kovin venäläistynyt. Osa Suomesta olisi siten kovin venäläistä aluetta. Tienviitat suomeksi, ruotsiksi ja venäjäksi? Asukkaita alueella on vajaa miljoona, 780.000. Suomen väestö kasvaisi siis noin kuudenneksella yhdessä humauksessa. Karjala olisi mielenkiintoista saada takaisin, mutta vaikutukset Suomelle olisivat maanlaajuiset.
Kun vielä menee joitain vuosikymmeniä ja harvoja Karjalassa syntyneitä on enää hengissä, Karjalan merkitys Suomelle on enää historiallinen; ei ole enää ketään sieltä evakkoon lähtenyttä, joka voisi sinne palata.
--
"Kalevala" näyttää olevan Neuvosto-Karjalassa. Kyllä se ehkä jo sen takia pitäisi saada takaisin http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif.
--
Missäköhän Pyry on tätänykyä? Häntä ei ole näkynyt täällä pitkään aikaan. Lieneekö seilaamassa taas maailman meriä?
Lokari
22 August 2001, 23:09
Tehdäänpä Pohjois-Amerikasta vaan Amerikka ja Pohjois-Koreasta Korea http://viestit.etusivu.net/old/biggrin.gif
Puppe
22 August 2001, 23:35
<font face="Verdana, Arial" size="2">Pohjois-Koreasta Korea</font>
No ite asiassa Etelä-Koreassa jotkut (idealistit?) käyttävät maastaan vain nimeä Korea (pohjois-korealaisten kansainvälinen toiminta on, eh, rajoittunutta). Tai ainakin 2002 jalkapallon MM-kisat (http://www.fifaworldcup.com/) Etelä-Koreassa ja Japanissa ovat virallisestikin "2002 FIFA World Cup Korea/Japan™". Lisäksi törmäsin viime kesänä (EM-kisat 2000) Antwerpenissä etelä-korealaisiin, jotka kiersivät pyörillä EM-kisoja ja jakoivat 2002 MM-kisoja mainostaneita lentolehtisiä, joissa puhuttiin muistaakseni yhdestä Koreasta.
<font face="Verdana, Arial" size="2">
Karjala olisi mielenkiintoista saada takaisin, mutta vaikutukset Suomelle olisivat maanlaajuiset.
</font>
Niin, tänne Helsinkiinhän ne venäläiset suomalaisten tapaan tunkisivat http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif. Täällä on jo Radio Sputnik ja koko joukko maamiehiä.
P.S. (mitä tulee 2002 MM-kisoihin mulle tuli muuten tänään vahvistus, että saan kategorian 1 liput Suomen 3 alkulohkon otteluun hintaan US$495, JOS Suomi selviytyy kisoihin - no käytännössähän näin tuskin käy, tosin vielä on pieni mahdollisuus - rahat piti kuitenkin jo maksaa eli niillä on 500 dollaria rahojani joista ei tietenkään makseta korkoa)
maaritti
23 August 2001, 07:13
Alunperin nimenmuutoksen takana ovat käsittääkseni olleet paikalliset yritykset, joiden mielestä Pohjois- sana viittaa periferiaan?
Minun kantani Pohjois-Karjalan nimenmuutokseen on kait lähinnä hämmentynyt. Tuomolle kommentoinkin jo aiemmin, että epäilen Laakkosen suvun jahtaavan Karjala-nimeä, koska sanomalehti Karjalainen ois sitten niin mainio maakuntalehti!
Karjala-oluttakin on !
Tänä aamuna Karjalainen julkaisi noin viitisenkymmentä kuumanlinjan mielipidettä joista selvä enemmistö oli Pohjois-Karjala nimen säilyttämisen kannalla. Oli siellä toki muitakin ehdotuksia:
Karjala-Borealis, Arjala ( skinien luvattu maa, voi-voi... ), Pielisen-Karjala, Kurjala jne.
Tuomo
23 August 2001, 08:31
<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaritti:
Kurjala</font>
http://viestit.etusivu.net/old/biggrin.gif
Kun katselin tuota HuSun lähetystä, hämmennyin vähän, kun he puhuivat Lappeenrannan seudusta Etelä-Karjalana.
Mitä se Lappeenranta oikeastaan on?
Puppe
23 August 2001, 10:44
Kai se Etelä-Kurjalaa on...
Ville
28 January 2003, 20:04
Pro Karelian (http://www.prokarelia.net/fi/) nettisivuille hyökättiin Venäjältä (20:06)
Karjalan palauttamista ajava Pro Karelia -liike on joutunut Venäjällä silmätikuksi.
Tuntematon taho yritti ennen joulua tunkeutua Pro Karelian internetsivuja ylläpitävän palvelimen tiedostoihin, mutta hyökkäysyritys epäonnistui. Lokitiedostoista näkyi, että tietohyökkäys tuli Venäjältä.
Pari viikkoa myöhemmin järjestön nettisivujen kaikki sisältö imuroitiin erityisellä pumppausohjelmalla. Tämäkin operaatio tapahtui Venäjältä.
Tiistaina moskovalainen Nezavisimaja Gazeta -lehti julkaisi kirjoituksen, jossa syytetään Pro Karelia -liikettä ja jotakin palautusaktivisteja nationalismista ja venäläisvastaisuudesta.
(Hesari)Nationalismista ja venäläisvastaisuudesta? Väkisinhän Karjalan veivät, joten kai siitä nyt sentään saa olla ärtynyt ja haluta riistettyä maan osaa takaisin. Vai odotetaanko Suomelta Venäjällä edelleen suomettunutta käytöstä?
Uudessa Suomen Kuvalehdessä (SK4/03) oli muuten mielenkiintoinen artikkeli Karjalasta: "Karjala jäätyi - Pakkanen rikkoi vesijohdot, sähköt ja viemärit. Tilkityissä taloissa kituutetaan kohti kevättä." Kyllä ovat kurjaan kuntoon päästäneet Karjalan! Mitä järkeä on ottaa väkisin pois maantilkku, josta sitten ei pidetä huolta? Mutta ei kai tuolla tavalla suurvallat ajattele; omistus on tärkeintä, ylläpito on toissijaista :rolleyes:.
Karjalan alueella asuvien venäläisten oikeistolaisimmat piirit vaativat "rikkaiden karjalaisten, suomalaisten, juutalaisten ja tchetseenien" karkottamista, jotta venäläisetkin voisivat rikastua. Karjalaisten ja suomalaisten kohdalla toive varmaankin toteutuu kun loputkin kuolevat pois....
Virolaisetkin kertovat aina, että kun he olivat - ihme ja kumma! - neuvostoaikana onnistuneet rakentamaan itselleen kesämökin maalle, vironvenäläiset tuhahtelivat: "Niillä on kaksi taloa. Miksi toista ei oteta pois ja anneta minulle?" Eivät ne siitä ole muuttuneet, vaikka onhan meillä suomalaisillakin vähän samaa ajattelua, että maailman varallisuus on absoluuttisesti kiinteä määrä, joka voidaan vain jakaa eri tavoilla.
Ei huolia silti, Venäjä on kuolemassa AIDS:n, tuberkuloosiin ja huumeisiin. Siitä vaan sanon minä
:devil:
finnseñora
23 March 2004, 21:14
Ei huolia silti, Venäjä on kuolemassa AIDS:n, tuberkuloosiin ja huumeisiin. Siitä vaan sanon minä :devil:
... ja korruptioon, huumeista ensinnäkin alkoholiin! :rolleyes:
Eihän se ole alkoholiin kuollut vuosisatojen kulutuksen jälkeenkään. Elävät noin viiskymppiseksi.
Lokari
12 January 2005, 04:48
Tuli Googlessa vahingossa vastaan juttu, joka kertoo englanniksi hyvin seikkaperäisesti Karjalan palauttamiskysymyksestä: Karelia, Finland's hot potato (http://www.publiscan.fi/cu13e-9.htm).
There is an amusing anecdote about Bulganin's visit. With the Prime Minister due to see a paper mill in Valkeakoski, the owner Juuso Waldén arrived the previous evening to make a tour of inspection of the important guest's route. Washing was hanging out to dry on a line in the yard of a family that had been evacuated from Karelia. Waldén asked the woman of the house to remove the washing because important Soviet guests were coming. The woman shook her head and replied: "Since they've taken our home and everything else, it's all the same if they take our old clothes as well."
cosmichd
12 January 2005, 05:44
Taannoin siunattiin haudan lepoon appiukkoni sisko, Karjalan evakko. Kun pappi muistopuheessaan sanoi "vainajan tulleen sodan aikana Suomeen Karjalasta", sai appiukko hirmustuskohtauksen. (Hän hirmustuu yleensä aona kun Karjalasta puhutaan, mutta varsinkin, jos puhuja ei tiedä asiasta mitään.)
Vaimoni sitten lähetti kirkon virkailijoille valistusta, että Karjalan evakot eivät tulleet Suomeen ulkomailta, vaan "ulkomaat" tulivat Suomeen, ja siksi jouduttiin pakenemaan valloitetusta Suomen osasta, Karjalasta.
Eija
12 January 2005, 17:26
Kosmi, hyvin sanottu.
Laitin Inkerinmaa linkkejä toiseen foorumiin
http://viestit.etusivu.net/showthread.php?p=121088#post121088
tiajohanna
02 June 2005, 13:33
Evakkotarina (http://sakkola.fi/tarinat/uosukainen-1.htm)
Karjala takaisin! (http://www.helsinginsanomat.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=3099) (keskustelua Hesarin keskustelupalstalla)
Tero
22 August 2005, 03:08
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101980686350
Ville
22 August 2005, 04:48
Ray Rinnan Karjala-artikkeli (http://lukunurkka.etusivu.net/rayrinta.php?id=51) parin vuoden takaa Lukunurkan arkistossa.Oikeastaan, jos Venäjä haluaisi olla oikein ilkeä Suomelle, se antaisi Karjalan Suomelle asukkaineen kaikkineen. Tämä ajaisi Suomen konkurssiin ja saisi maassa aikaan valtavat sisäiset selkkaukset Karjalan maitten omistusoikeuksista ym. asioista.:D
juho
22 August 2005, 06:28
Aina yhtä viisasta Mauno Koivistoa haastateltiin pari viikkoa sitten radiossa. Hiukan sarkastiseen sävyyn hän kertoi kuinka 1920- ja 30-luvuilla, jolloin Suomessakin oli äärioikeistolaista liikehdintää, pidettiin yleisesti Tarton rauhan rajoja epäedullisina. Heti Tarton rauhan solmimisen jälkeen sitä nimitettiin laajalti "häpeärauhaksi" ja toivottiin siihen korjausta (vertaa esim. vähä-älyiset heimoretket Aunuksen "vapauttamiseksi"). Nyt taas sitten Karjalan palauttamista vaativat vetoavat samaiseen Tarton rauhaan ja pitävät juuri sitä sinä oikeana rauhana ja rajoina.
juho
24 August 2005, 06:24
Karjala on osa Suomea ja ideaalisessa maailmassa se saataisiin takaisin, mutta koska me olemme eläneet ideaalisessa maailmassa? Toisen MS:n muutkaan voittajavaltiot eivät suostuisi siihen, sillä se avaisi samalla mahdollisuuden muihinkin rajojen tarkastuksiin. Puolan rajat? Saksan nykyiset rajat? Unkarin rajat? Jne jne. Huvittavaa, tosiaan: angloamerikkalaiset maat aina mesosivat kommunismin pahuudella mutta eivät ne nyt sallisi tätä kommunismin aikaansaamaa vääryyttä korjattavan.
Suomi järjesti ETYK:n saadakseen vahvistuksen puolueettomalle asemalleen. ETYK ja sen tarkkailujärjestöt ovat Euroopan nykyisen vakauden pohjana, sopimukseen kuului olennaisena osana Neuvostoleiriä horjuttaneiden ihmisoikeuspykälien ohella sopimus Euroopan silloisten rajojen vahvistamisesta.
Tuomo
27 August 2005, 18:56
minusta paras tapa olisi jonkinlainen pitemmän tähtäimen asteettainen, kunta-kunnalta eteneminen, johon liittyisi saastuttajien vastuu siivota paikat ja esim. suomalaisten rakentamia uusia asuntoalueita poismuuttajille selvän Äiti-Venäjän alueella. Eihän se halvaksi tule, mutta vertailukohtia riittää, jos nyt valtion rahoitusprioriteeteistä todella ruvettaisiin kinastelemaan. . .
Ymmärrän kyllä, että te karjalalaiset haluatte maanne takaisin, mutta Karjalan palautus tuottaisi valtavasti ongelmia, joiden ratkaisemiseen meillä suomalaisilla ei ole rahkeita. Ensinnäkin jälleenrakennus söisi valistuneiden arvioiden mukaan noin 20 miljardia euroa, mikä vastaa muistaakseni 2/3 valtion vuosibudjetista. DNA:n mainosta lainaten: melko kallista.
Lisäksi saisimme maahamme mittavan venäläisvähemmistön, mikä aiheuttaisi sosiaalisia ongelmia. Vähemmistön siirto Venäjälle aiheuttaisi taas paljon ongelmia sekin. Ei yhtä Karjalaa noin vaan siirretä esim. Pietariin.
Suomalaisten suhde sotaan ja sen menetyksiin on ollut mielestäni osittain ongelmallinen. Täällä ei aina osata katsoa eteenpäin, vaan haikaillaan menneitä. Esimerkiksi omassa armeijassamme on edelleen kovasti talvi- ja jatkosodan perinteitä, vaikka asiantuntijat pitävät nykyajan kriisejä täysin erilaisina. Vastaavasti monet kansalaisjärjestöt ja yksityishenkilöt ajavat aktiivisesti Karjalan palautusta, vaikka palautus ei ole tällä hetkellä poliittisesti tai yhteiskunnallisesti realistista.
Finboy
27 August 2005, 19:46
Lappeenrannasta lahtosin olevana voi sanoa etta Lappeenranta on susirajalla......ainakin mita lapsena mulle kerrottiin.
Ei vaan, Lappeenranta on ja on ollut Etela-Karjalaa, osa Viipurin Laania ennen sotia ja Kymen Laaniin sotien jalkeen. Kaikki sukulaiset jotka ovat lahtoisin Lappeenrannasta pitavat itseaan Karjalalaisina aivan yhta paljon kuin nekin jotka muuttivat Lappeenrantaan Viipurista tai muualta menetetyn Karjalan alueilta. Lappeenranta oli kait aikoinaan Viipurin "tytar"/esi kaupunki ja myohemmin siita on yritetty tehda viipurin "korviketta"
tassa on linkki mielenkiintoseen historiikkiin Lappeenrannan alku ajoista ja Viipurilaisten suhtautumisesta uuten kaupunkiin ja sen asukkaisiin
http://www.lappeenranta.fi/museot/verkkonayttelyt/lpr_historia/artikkelit/KAUPUNGIN_PERUSTAMINEN_1649_artikkeli.htm
Itse olen kylla Karjalan tai enemmankin Viipurin palauttamisen puolella mutta se johtunee ihan tunne syista enemman kuin jarjella ajatellen silla kuulin lapsesta saakka miten "ennen vanhaan Viipurissa" tapahtu sita ja tata ja kaikki oli parempaa. Nyt vanhemmiten kun ajattelee niin kylla se aivan kauheata on ollut kun sukulaisten piti jattaa kaikki omaisuutensa, asunnot, firmat, kesapaikat kaiken rajan taakse. Useat sukulaiset kieltaytyivat koskaan menemaan takaisin edes muisto kaynnille. Itse oon kaynyt monta kertaa ja kammottava paikka se nykyaan on, likainen ja rappeutunut. Onneksi sain eraalta nyt jo kuolleelta sukulaiselta vanhan Kartan mihin han oli merkinnyt mm. iso vanhempieni ensimmaisen yhteisen asunnon ja muuta mielenkiintosta mita kavin katsomassa. Venalaiset olivat hirveen ystavallisia paastivat minut sisalle asti katsomaan kunhan ensi jarkytyksesta selviytyivat kun loysivat mut rappukaytavasta kartan kanssa :)
Olis se kylla hienoo jos Viipuri olisi jaanyt Suomelle, se oli niin iso ja vilkas kaupunki etta vetais varmaan vertoja paakaupunkiseudulle.
cosmichd
27 August 2005, 20:42
Tässä jokin aika sitten kaadettiin Berliinin muuri, ja Itä- ja Länsisaksat yhdistettiin. Siitä on nyt kulunut 10 vuotta ja ylikin. Yhä useammat haikailevat takaisin vanhoja hyviä aikoja, kun oli vielä muuri... ja siellä on sentään kyseessä Ein Volk, Ein Reich, eli kaikki kokevat olevansa samaa kansaa.
Karjalan palauttamisessa Suomeen tulisi monta miljoonaa venäläistä. Nimittäin siellä on jo nyt aivan helkutisti venäläisiä, ja niitä muuttaisi sinne lisää, jos alkaisi liikkua huhu, että Putinilla vippaa, ja hän aikoo lahjoittaa/myydä Karjalan Suomelle.
Olen sitä mieltä, ettei kannata ehdoin tahdoin hamuta vaikeuksia: venäläiset pysykööt omassa massaan Kuka haluaa Karjalaa, ostakoot sitä pullon kerrallaan, kyllä se pikkasen auttaa siihen tuskaan.
http://pix.etusivu.net/new/karjalapullo.gif
Finboy
27 August 2005, 20:53
Hesarin viimeviikoisen artikkelin mukaan siella asuu venalaisia noin 400.000 eli suurinpiirtein sama maara kuin Suomalaisia ennen sotia. Toi on kylla hyva pointti etta kuinkahan moni jostain siperiastakin lahtisi matkalle jos ennusmerkit viittaisivat siihen etta paasevat Suomen kansalaisiksi.
Tuomo
28 August 2005, 08:14
Kustannuksista puhuen, mahdetaanko olla selvillä esim. siitä, mitä maksoi valtion ykskaks täysin takaama säästöpankkiromahdus 90-luvulla?
En tiedä tarkkoja summia, mutta ihan liikaa.
Tuomo
28 August 2005, 08:16
Hesarin viimeviikoisen artikkelin mukaan siella asuu venalaisia noin 400.000 eli suurinpiirtein sama maara kuin Suomalaisia ennen sotia. Toi on kylla hyva pointti etta kuinkahan moni jostain siperiastakin lahtisi matkalle jos ennusmerkit viittaisivat siihen etta paasevat Suomen kansalaisiksi.
En minä ainakaan halua Suomeen 400 000 venäläistä lisää. Ja venäläisten karkottaminen omilta kotiseuduiltaan olisi taas humanitäärisesti ja ihmisoikeuksien kannalta erittäin kyseenalaista. Tai jos Suomi vaikka rakentaisi pois muuttaville uudet talot, niin 400 000 asuttaminen syö kyllä aika monta kymmentä, ellei satoja miljardeja.
Finboy
29 August 2005, 14:35
venäläisten karkottaminen omilta kotiseuduiltaan olisi taas humanitäärisesti ja ihmisoikeuksien kannalta erittäin kyseenalaista.
Eikos Karjala ole juuri Suomalaisten ja Suomen sukuisten kotiseutu ja venalaiset siella valloittajia? Karkoittivathan venalaiset meidat sielta pois ja karkoittivat miljoonia omia asukkaitakiin minne sattuu useimmiten siperiaan.
Ville
29 August 2005, 15:19
Eikos Karjala ole juuri Suomalaisten ja Suomen sukuisten kotiseutu ja venalaiset siella valloittajia? Karkoittivathan venalaiset meidat sielta pois ja karkoittivat miljoonia omia asukkaitakiin minne sattuu useimmiten siperiaan.Joo, mutta se olisi sitten vähän samanlainen tilanne kuin palestinalaisten karkoittaminen Israelista. Alue on juutalaisten kotiseutua, mutta koska palestinalaiset on asuneet siellä jonkin aikaa, heidän karkoittamisestaan on tullut ihmisoikeuksien loukkaus. Tietenkin parasta olisi jos porukka vaan oppisi elämään samalla alueella, sovussa. Mutta sitä lienee turha toivoa.
Tero
29 August 2005, 15:32
Tyhjennetään Karjala ja siirretään palestiinalaiset sinne...
Vesa
29 August 2005, 15:36
Tyhjennetään Karjala ja siirretään palestiinalaiset sinne...
Jerusalemin siirtäminen voisi olla vähän hankalaa, mutta kyllähän se nykyisellä tekniikalla onnistuisi.
Tuomo
29 August 2005, 18:10
Kustannuksista puhuen, mahdetaanko olla selvillä esim. siitä, mitä maksoi valtion ykskaks täysin takaama säästöpankkiromahdus 90-luvulla?
Where there's a will, there's a way.
Tähän piti vielä kommentoida, että 90-luvun alun pankkikriisiä ei suinkaan rahoitettu suoraan valtion kirstusta, vaan lainarahalla. Velkaa kertyi lopulta niin paljon, että vieläkin sitä maksetaan.
Eikos Karjala ole juuri Suomalaisten ja Suomen sukuisten kotiseutu ja venalaiset siella valloittajia? Karkoittivathan venalaiset meidat sielta pois ja karkoittivat miljoonia omia asukkaitakiin minne sattuu useimmiten siperiaan.
Niin että silmä silmästä, hammas hampaasta? Onhan meillä toki hyvä armeija, mitäpä jos hyökätään Karjalaan ja vallataan se takaisin? Asukkaat voisi lähettää vaikka Saharaan, siellä on tilaa. :D :rolleyes:
Finboy
29 August 2005, 18:52
No en ole vakisin valtauksen puolella, enka usko etta se edes onnituisikaan, mutta jos saataisin sovittua edes Viipurin palauttamisesta niin en olisi sita vastaan sen takia koska se nyt sattuu olemaan joittenkin mielesta vaarin nykyisia asukkaita vastaan pakottaa heidat muuttamaan. Rahalla taa varmaan paremmin onnistuis kun voimalla.
Puppe
29 August 2005, 20:08
Karkoittivathan venalaiset meidat sielta pois ja karkoittivat miljoonia omia asukkaitakiin minne sattuu useimmiten siperiaan.
Pystyykös tätä kukaan osoittamaan, että venäläiset karkoittivat suomalaiset alueelta pois. Suomalaiset taisivat lähteä sieltä aikalailla vapaaehtoisesti. Mulla on aina ollut sellainen käsitys, että juuri tämä vapaaehtoinen evakuointi lopullisesti poisti suomalaisen oikeuden alueeseen.
Tosin vaikka alueella olisi säilynyt merkittävä suomalaisasutus, tätäkään objektiiviset tarkkailijat tuskin olisivat nähneet rajan siirtämisen perusteena. Kuten Juho tuolla alempana viittasikin, Keski-Euroopassa on alueita, joilla rajoja voitaisiin siirrellä etnisin perustein, esim. Romanian unkarilaisalueet. Yhtäkään rajan uudelleenvetoa en muista tapahtuneen.
Finboy
29 August 2005, 20:24
Siis mita??? Vapaaehtoisesti?? :shock: Mita ne lahes 29000 talvisodassa kaatunutta sitten teki? Itsemurhan vai? Et kai nyt tosissasi usko etta sadat tuhannet jattasivat tai polttaisivat kotinsa, tyonsa ja kaiken omaisuutensa vapaa ehtoisesti. Ne muutamat jotka sinne jaivat joutuivat tapetuiksi tai lahetettiin pakko tyohon siperiaan. Entas Ruotsiin lahetetyt sota lapset? Lahettivatko vanhemmat lapsensa sinne kun eivat enaa jaksaneet pitaa huolta heista? Tallainen historian nakemys mulla on jaanyt oppimatta/lukematta.
Puppe
29 August 2005, 21:10
No siis tarkoitin sitä, että kun esim. Transsilvania luovutettiin I maailmansodan rauhanteossa Unkarilta Romanialle, niin sinne jäi suuri määrä unkarilaisia asumaan ja heidän lapsensa puhuvat siellä vieläkin unkaria. Sen sijaan Karjalassa ei juuri enää puhuta suomea.
Eli jos Putinilla vippaa, ja hän päättäisi antaa Karjalan Suomelle, niin millas perusteella suomalaiset oikeastaan voisivat vaatia aluetta tyhjänä? Se, että alueen suomalaiset eivät itse aikanaan halunneet jäädä asumaan Stalinin hirmuvallan alle ei tarkoita, etteikö nykyinen venäläisväestö voisi tyytyä Halosen tasavaltaan.
Tero
29 August 2005, 21:16
Ajattelinkin, että miten Puppe pääsee tästä.
Vesalta vois kysyä että kuka jää Halosen valtakuntaan. Varmaan vain roskasakki. Ja ne ne..miehet.
Eija
29 August 2005, 21:28
No siis tarkoitin sitä, että kun esim. Transsilvania luovutettiin I maailmansodan rauhanteossa Unkarilta Romanialle, niin sinne jäi suuri määrä unkarilaisia asumaan ja heidän lapsensa puhuvat siellä vieläkin unkaria. Sen sijaan Karjalassa ei juuri enää puhuta suomea.
Jos Karjala palautetaan Suomelle, niin silloin tietysti on kaikkiin Suomen kouluihin otettava pakollisena aineena venäjä. Jokaikisen on pakko oppia puhumaan suomen ja ruotsin lisäksi myös venäjää.
Voin hyvin kuvitella miten pitkiä kaikista byrokratian kolmikielisistä lomakkeista tulisi!
Puppe
29 August 2005, 21:34
Ajattelinkin, että miten Puppe pääsee tästä.
Vai niin ;) :rolleyes:
Kun en viitti vanhaa postia editoida enää, niin korostaisin vielä Finboylle, että tietenkään en luule, että Suomi valtiona tai Suomen hallitus vallankäyttäjänä olisi lähtenyt jostain alueelta vapaaehtoisesti.
Finboy
29 August 2005, 21:48
Kalliiksi ja hankalaksihan se Karjalan tai Viipurin palauttaminen tietysti tulisi ja kait se on niin etta suurimalla osalla Suomalaisia ei ole mitaan sidetta niihin alueisiin mutta Ita-Suomessa on suurin osa minunlaisiani jotka ovat siita ihanasta maasta koko elamansa kuulleet.
Ainahan missa kaksi eri maata kohtaa on vuorovaikusta puoleen jos toiseen, Lansirannikolla asuu paljon Ruotsinkielisia, Torniojoen laakso, ja muuallakin maailmassa on paljon esimerkkeja tasta.
Ita Suomessa minusta tuntuu etta Venaja on "virallisempi" kieli kuin Ruotsi. Pikku-Serkkuni kay Ita-Suomen koulua joka on tietaakseni hyvin Venajan kieli painotteinen. Lappeerannassa asuu satoja ellei jopa tuhansia Venalaisia ja kaupungilla kuulet paivittain kielta ja naat Venajan rekkareissa autoja. Ravintoloitten ruokalistat, mainokset kauppojen ikkunoista yms yms on yleensa Suomeksi, Venajaksi ja Englanniksi. Ruotsia naet harvemmin.
Viipurissa taas puhutaan Suomea (ainakin 10-15 vuotta sitten) aivan yleisesti, mutta syyna tahan on kaupanteko ja almujenkeruu eika Suomalaiset juuret. Stalinin vallan aikaan suurin osa suomenkielisista kansoista lahetettiin Siperiaan ja juuri taman pelon takia jaljelle jaaneet yrittivat peittaa Suomensukuisuuttaan tai kielitaitoa eivatka opettaneet kielta lapsilleen vaan kasvattivat heidat venalaisina. Kun passissa kysyttiin etnisyytta ja tuhansittain Inkerilaisia oli jo lahetetty matkaan ei kait vaikea arvata mita sinne kannatti raapustaa. Se etta Neuvostoliitto hapeallisesti karkoitti ja peloitti "Suomalaisuuden" Karjalasta ei pitaisi olla esteena etta maita voitaisiin palauttaa. Samaan tyyliinhan he yrittivat venalaistaa Baltian maat ja jos he saivat sodassa menetetyn itsenaisyytensa takaisin niin miksei olis mahdollista Suomen saada sodassa menetettyja alueita takaisin?
Puppe
31 August 2005, 09:26
Se etta Neuvostoliitto hapeallisesti karkoitti ja peloitti "Suomalaisuuden" Karjalasta ei pitaisi olla esteena etta maita voitaisiin palauttaa.
On se vaan siinä mielessä esteenä, että siellä luovutettussa Karjalassa ei ole (tai oikeammin pitäisi sanoa ei Neuvostoliiton hajoamisen aikaan ollut) tarpeeksi suomalaista väestöä vaatimassa alueen jälleenliittämistä Suomeen. Tätä voisi verrata esim. siihen, kun Suomen itsenäistymisen jälkeen Ahvenanmaan asukkaat halusivat liittyä Ruotsiin. Kansainliittohan otti jopa tämän aluekysymyksen käsiteltäväkseen. Voi vain miettiä, olisiko ottanut, jos ruotsalaiset olisivat poistuneet Suomen sodan jälkeen saarelta, suomalaisia olisi muuttanut tilalle, ja Ruotsista käsin olisi sitten vaadittu saarta takaisin. Enpä usko. Koko käsittelyn motiivi oli väestön vaatimus alueen ruotsalaisen kulttuurin turvaamisesta, ei mikään sotavääryyksien korjaaminen, mikä sitten näkyi lopputuloksessakin.
En väitä että Karjalan kohdalla olisi tapahtunut samaa, mutta ehkä realismin rajoissa voisi olla, että olisi järjestetty kansanäänestys siitä, että haluavatko asukkaat kuulua Suomeen vai Venäjään. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Venäjällä oli hetken ilmapiiri, jossa maan katsottiin olevan täysin entisestä Neuvostoliitosta ja sen rajoista, historiasta yms. "vapaa" uusi valtio. Jotkut ovat kuvitelleet, että tämä jo olisi riittänyt Karjalan palauttamiseen, jos Koivisto vain olisi älynnyt pyytää. Ei Venäjäkään kuitenkaan noin vain voi venäläisten asuttamia maita ruveta vieraille valtioille antamaan.
Samaan tyyliinhan he yrittivat venalaistaa Baltian maat ja jos he saivat sodassa menetetyn itsenaisyytensa takaisin niin miksei olis mahdollista Suomen saada sodassa menetettyja alueita takaisin?
Niin, Baltian venäläistäminen epäonnistui. Virolaisia kuskattiin Siperiaan, mutta he tulivat takaisin kotiseudulleen ja olivat tarttumassa tilaisuuteen kun se koitti.
Pari kuukautta vanha Karjala-blogi:
http://karjalatakaisin.blogspot.com/
Mielestäni aika järkevää kirjoitusta. Kuuluu olevan lukijoista puutetta joten panen linkin kiertoon.
cosmichd
09 January 2006, 11:54
Lopettaisivat nyt tuon Karjalasta jauhamisen, siinä voi äkkiä käydä niin, että venäjä päättää palauttaa sen Suomelle päineen ja häntineen. Sitten olisikin "hirmu kiva" ruveta elättämään miljoonaa tai paria venäläistä, jotka samalla ryntäisivät Suomeen vaatimaan kansalaisuutta ja ylöspitoa.
juho
09 January 2006, 12:19
Samaan ihanaan tulokseen melkein päästäisiin EU:n suunnittelemalla viisumivapaudella Venäjän kanssa. Miten tehtiin Prahan keväässä vuonna 1968? Neuvostoliiton eliittijoukkojen sotilaat olivat tulleet maahan tavallisina turisteina. Sitten he menivät sovittuun aikaan Tsekkoslovakian tärkeimpien lentonkenttien miestenhuoneitten vessoihin, vaihtoivat univormut päälleen ja valtasivat kentät. :shock:
vBulletin® v3.7.1, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.