Maa vailla arvoja/uskontoa?

[Ville]

Olen tässä viimaikoina Amerikan Uutiset Onlineä kehittäessäni seurannut paljon aikaisempaa enemmän Suomen asioita ja miettinyt samalla syitä Suomen nopeaan muuttumiseen. Vuosikausia, Suomessa kasvaneena, minulla oli melko neutraali - ehkä hieman negatiivinen - suhtautuminen uskontoihin. Uskonnot eivät vaivanneet minua, ja minä annoin niiden olla rauhassa. Ainoat kosketukset uskontoihin oli koulun uskonnontunnit (joita pidin melko tylsinä, erityisesti kun taustalla oli jatkuvasti selkeä viesti: "vaikka käsittelemmekin maailman uskontoja, luterilaisuus on silti SE OIKEA"), rippikoulu, ja tuntemani muutamat amerikkalaiset Mormoni-lähetystyöntekijät (joiden kanssa minulla oli "sopimus" siitä, että emme keskustelleet uskon asioista).

Vasta vuosikausia (kohta seitsemän vuotta) Suomesta pois asuneena ja USA:n Suomea paljon "uskonnollisempaa" ympäristöä seuranneena olen pikkuhiljaa tullut siihen johtopäätköseen, että lasten kasvattaminen uskonnollisessa tyhjiössä ei välttämättä ole lainkaan hyvä ajatus. Olipa uskonto sitten sekularisoitunut luterilainen kirkko, ortodoksinen, katolilainen, babtisti, hindu, islam tai mikä vain, on silti parempi että on olemassa jonkinlainen arvojärjestelmä. Uskonnon puuttuessa arvojärjestelmä puuttuu myös helposti. Kun tuo on maanlaajuisesti yleistä, yhteiskunta kehittyy outoon suuntaan -- kaikki sallitaan, eikä millään ole väliä. Onko Suomelle käymässä juuri noin?

[Santtu]

Tavallisille nuorille on annettu vapautta, mutta he eivät ole kyenneet kantamaan sen mukana tuomaa vastuuta.
Olen huomannut, että stabiileja persoonia on vain maaseudun läheisyydessä asuvat pojat ja tytöt. Tämäkin jakautuu kahteen genreen: niihin, jotka ovat vaatimattomia ja miettivät todella asioita ja niihin, jotka haluavat landelta kaupunkiin (,koska täällä on niiiiin tylsää). Ehkä, mutta kaikki aikanaan. Levottomuus on todella paha ongelma. Monet eivät pysty enää olemaan hetkeäkään hiljaa, joillakin on jopa walkman koulussa.
Monet sanovat, että nykyään on koulu helpompaa etc. etc., mutta tämä ei pidä paikkaansa juuri lisääntyneiden valinnan mahdollisuuksien myötä. Enää ei tiedetä minne pyritään, täydellinen päämäärätietoisuuden puute! Itsensä löytäminen on tullut todella tärkeäksi. Mutta kuinka moni todella löytää itsensä? Näyttää siltä, että tavallisen nykyihmisen arkipäivä on: herää herää herää, mene mene mene, tee työtä tee työtä tee työtä, kotiin kotiin kotiin, syö syö syö, liiku liiku liiku, nuku nuku nuku...

[Tero]

Meita nayttaa jo tulleen tusinan verran keskustelijoita.Voisin kiteyttaa arvojen ja moraalin tarpeen yhteen kultaiseen sääsntöön, jota poikanikin karate-tunnilla saa toistaa:kunnioita toisia. Miksi ihmessä tarvitaan oikein tällainen "formal religion" jyräämään nuorison päähän näin yksinkertainen asia! Toisaalta olen huomannut sen vasta itsekin kun meillä on lapsia, en tainnut asiaa ennen huomata.

[Ville]

Uskontojen tarkoitushan on toimia tietynlaisena "työkaluna" henkiseen kehitykseen. Tuo kehitys sisältää tietynlaiset perusarvot. Pakollinen joku "formal religion" ei tietenkään ole, mutta monet ihmiset eivät ajattele asioita itsekseen. Jos asioita ei ajattele itsekseen, eikä ole mistään uskonnosta kiinnostunut, myös arvot jäävät helposti pois. Itsekseen eläessä sillä on tietenkin vaikutus lähinnä henkilöön itseensä, mutta kun lapsia hankkii, arvottomuus (joka saattaa sitten helposti ilmentyä esimerkiksi rajojen asettamatta jättämisenä) kyllä hankaloittaa kasvavan lapsen elämää kovasti.

Kuvaavaa on USA:ssa eri sukupolville annetut nimet: II maailmansodan jälkeen syntyneet "Baby Boomers", heitä seurannut "Generation X" (nimi johtuu edelleen jatkuvasta identiteettikriisistä http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif, ja nyt nuorin nimetty sukupolvi, ehkä noin 9 - 20 vuotiaat, on "Generation Y" [generation "why"]. Kuten Santtukin mainitsi, tämänhetken nuorisolla on runsaudenpula - kun Generation X on ehkä epävarma identiteetistään, Generation Y ei välttämättä edes tiedä miksi on olemassa.

On erikoista, että kun nuorison ja vanehmpienkin kanssa puhuu Suomessa, keskustelusta tulee helposti hyvin teknokraattinen ja kylmä vaikutelma. Kaiken pitää perustua johonkin _tieteellisesti mitattavissa olevaan_. Vaikka tästä tietenkin voidaan olla montaa eri mieltä, on varmaa, että on paljon sellaista mitä emme ikinä pysty tieteellisesti mittaamaan, saati sitten ymmärtämään tämän elämän aikana ja silti nuo asiat vaikuttavat meihin myös elämämme aikana. Hyvin monet Suomessa myös - ehkä juuri tuosta teknokraattisesta ajattelukannasta johtuen - pitävät elämää sattumanvaraisena biologisena prosessina. Kun se loppuu, ei jäljelle jää muuta kuin hajoava keho. Tuossa ei olisi paljoa järkeä; ei elämä ole sattuma - sillä on tarkoitus.

[Tero]

No niin, jospa jätän sen uskonnon asian silleen. Arvoja saa kyllä muualtakin, monet siitä omasta kulttuuristaan. Poliitikot ovat jo keksineet, että perheen kautta tulee ne arvot ja siten oli kaikki keskustelut Dan Qualesta ja Murphy Brownista ja Suomessa taas on kova keskustelu siitä, miten nuoret ovat iltapäivisin yksin. Paheita on siis tilaisuus harrastaa päivittäin. Nykyperhe "ostaa" osittain lasten viihteen ja harrastuksen erilaisten kurssien ja tuntien muodossa(sekä pöivähoidon), sen sijaan että perhe tekisi jotain yhdessä.Teini-ikäinen saa lopulta lähes vapaat kädet saatuaan ajokortin.Sitten vaan vanhemmat yrittävät kännykällä ottaa selville missä lapsukainen hengailee.
Joten vika on yhteiskuntarakenteessa, joka pakottaa kaikki töihin ja kuskaa vanhukset laitoksiin.Ne siitolaiset jotka tulevat USAhan Aasiasta osaavat vielä pitää lujemmat siteet perheessä.
Ei ole sen parempaa vastausta.Parempi antaa lapsille ne harrastukset kuin roikkua kotona teeveen ääressä 6-8 tuntia päivässä.Internetkin olisi aktiivisempi harrastus.

[Santtu]

Teknokraattinen? Uusi sana minulle http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif

No eivät ajatukset sinänsä ole kovinkaan teknisiä/tieteellisiä, vaan suuri tarjonta on pakottanut uskontojen- ja ajatustenkuluttajat ajattelemaan asioita tarkemmin - mielestäni juuri nuorison nykytila "goes to show" miten asiat ovat. Tämän keskustelun pitäisi olla mahdollisimman objektiivista, mutta olen Villen kanssa samaa arvojen saannista: mieluummin sitten raamatusta (tarkoituksella pienellä kirjoitettu) ja kirkosta kuin televisiosta.
Tätä voisi ajatella niinkin yksinkertaisen asian kuin harrastamisen kannalta:
Nuoriso on huonokuntoista - ei jakseta liikkua ja tehdä, koulussa ei jakseta, haukotellaan tunneilla. Panostetaan henkevyyteen ja ajatteluun - kuitenkaan ei osata ajatella, koska osaamisen eteen ei ole tehty mitään. Itsensä kehittäminen on puolitiessä, jopa yläastelaisilla on selkä- ja rasitusvammoja ylipainosta. Iloisuus puuttaa, onnistumisista nauttiminen, elämysten kokeminen - yleinen "broaden your horizons"-meininki puuttuu... Näyttää pahasti siltä, että uusi todellinen penkkiurheilusukupolvi on tulossa.

Life is not a spectator sport.

[Tero]

Harrastus ja liikunta on yksi niita asioita joita taytyy "ostaa".Viemme lapsemme YMCAn tunneille, jotta saavat talvellakin liikuntaa.Siella on seinalla taulu:"YMCA:Putting Christian principles to practice".Ei siihen kaytannon kristillisyyteen ole kenellakaan valittamista.

[Santtu]

Olen täysin eri mieltä. Itse olen 17-vuotias lukiolainen ja käyn lenkillä ympäri vuoden, hiihdän, suunnistan yms. Kukaan ei ole sanonut, että juuri näitä pitäisi tehdä, vaan olen itse huomannut niiden tuovan hyvän olon. Lisäksi aktiivinen uuden oppiminen kiinnostaa eli sen olen huomannut, että itse täytyy hakeutua kaikkialla - on väärin luulla, että kaikki tuodaan nenän eteen. (tosin en tiedä aivan tarkkaan USA:n normaalia käytäntöä) Lisäksi en ole välittänyt siitäkään ovat nämä harrastukset "out" vai "in". Eli miksi tarvitaan uskonto/toisen kehoite/komennus ihmisen motivointiin? Mitä sitten tapahtuu, jos uskonto/kehoittaja/komentaja poistuu jostain syystä? Mistä motivaatio? Eikö olisi tärkeää itse - siis todellinen itse, joka epäilee kaiken olemassaoloa ja hakee vaikutteita ja epäilee niitäkin ottaen vaikutteita hyvältä tuntuvista asioista - päättää ja hakeutua aktiviteetteihin?
Jos luolamiehen olisi pitänyt ostaa liikunta ja harrastukset, olisi se ollut melkoisen vaikeaa - vaihtaa nyt oravannahkoja tai dinosauruksen luita oikeudesta saada juosta savannilla.

Ei paraskaan opettaja pysty opettamaan, jos oppilaalla ei ole HALUA oppia.

[Santtu]

*submitted accidently twice*

[This message has been edited by Santtu (edited 24-03-99).]

[Tero]

Nyt alkaa aihe luistaa ihan muille alueille.Mutta kerropa Santtu missä päin Suomea asut, ja miten sielläpäin on mahdollista liikua ja harrastaa. Me taas asumme keskilännessä USAssa.Olin ennen kova pyöräilemään, mutta nyt asun sellaisessa esikaupungissa, jossa ei ole teillä tilaa pyöräillä. Saan laittaa oman ja poikani pyörät auton katolle ja ajamme puistoon josta lähtee pyörätie!Ohiossa asuessani lähdin tosta vaan kotiovelta.Riipuu siis asuinalueesta.

[Santtu]

Etela-Suomessa, Hameenlinnan lahella. Aihe kieltamatta luistaa, mutta liittyy kuitenkin jollain lailla eli en nae syyta olla keskustelematta. Jos ei mahdu pyorailemaan, niin miksi ei voi holkata/kavella/juosta? PaaAsia on, etta liikkuu. Siis kaytannossa vain sellaisella liikunnalla, josta tulee hiki, on kaytannon merkitysta. Muunlainen on virkistystoimintaa, joka ei edisty hyvinvointia kaikilla tasoilla.
***
Aiheen muutosta: Tama saatananpalvontatouhu, jossa nama ihmiset paloittelivat ja soivat sita murhattua... ajatelkaa, kun lakimies vetoaa mielenterveyden ongelmiin??? Ei voi vangita - laitetaan vain mielisairaalahoitoon - olisiko kuolemantuomio oikeutettu?

[Tero]

Kyllä siinä ihan mielenterveydestä on kysymys.Niitä ei vain voi "parantaa". Ainakaan jutun päätekijä Elg ei tule koskaan normaaliksi.
En usko että koko saatananpalvonnalla on kovin uskonnollista merkitystä, se on vain tapa jengiytyä ja kapinoida.Toisten luonne on väkivaltainen, ja tällaisessa jengissä he painostavat muitakin väkivaltaan.
Koko ilmiö on levinnyt popkulttuurina laajasti.Meilläkin Missourissa ilmestyi päätön ruumis tässä viime vuonna, ja tekijät olivat 17-24 vuotiaita.
Rangaistus Suomessa on monimutkainen, mutta vaarallisena piirteenä voin mainita mielisairaiden passituksen takaisin sairaalan ulkopuolelle.Heille tarvitsisi olla joku valvonta siinäkin tilanteessa.

[Tuomo]

Tämä keskustelu on nähtävästi rönsyillyt jo melko monelle alueelle, mutta palataampa silti hetkeksi alkuperäiseen aiheeseen. Minä olen huolissani katsellut viime aikoijen kehitystä täällä Suomessa. Jostain kumman syystä vanhat arvot (ts. konservatismi) ei ole enää kovin suosittua. Nykyisin nuoret ovat niin kamalan liberaaleja, että ihan hirvittää.

Väläyksen tällaisesta ajattelutavasta saa helposti lukemalla esim. Helsingin Sanomien NYT-liitettä.

Tällaiset ihmiset ovat yleensä pääkaupunkiseudulla eläviä naisia ja miehiä, jotka (huomatkaa, että kärjistän hiukan):
1) Ovat jyrkkiä ateisteja
2) Ovat ns. fundamendalistisia eläintensuojelijoita
3) Vastustavat suuryrityksiä (McDonald's, Coca-Cola jne.)
4) Vastustavat yhteiskuntaa
5) Pukeutuvat kirpputorivaatteisiin
6) Juovat perjantaisin viinaa kaupungilla
7) Suhtautuvat negatiivisesti Helsingin ulkopuoliseen elämään
8) Kuuntelevat usein heavymusiikkia (ei aina)

Nämä ihmiset suhtautuvat usein myös hyvin positiivisesti homoihin ja lesboihin (tosin siinä ei ole mitään pahaa).

On valitettavaa, että tällaisten anarkistien määrä lisääntyy koko ajan (ainakin se tuntuu siltä). Minä en sinänsä halua arvostella ihmisiä, jotka perustellusti ilmoittavat mielipiteensä enkä oleta kaikkien ajattelevan samalla tavalla, kuin minä, mutta minusta on ikävää, ettei kukaan enää puolusta julkisesti uskontoa. Kukaan ei enää tunnu haluavan suojella luontoa siten, että yrittäisi vaikuttaa päättäjiin. Kaikki tuntuvat vain hyökkäilevän kettutarhoille.

Toivoisin myös, että joku joskus arvostaisi kotikasvatusta, joka opettaa käytöstavat. Samoin en ymmärrä, mitä vikaa esim. McDonald'sissa on. Nämä nuoret käyvät kyllä mielellään Carrolsissa (kilpailijan nuoriin suunnattujen mainoskampanjoiden takia kenties). Suuryrityksissä ei ole mitään pahaa, koska itse he ovat asemansa luoneet.

Kaupungilla perjantaisin ryyppääminen tuntuu myös hiukan typerältä enkä voi ottaa tällaisten ihmisten ajatuksia vakavasti.

Itse olen 16-vuotias kristitty konservatiivi. Minä en vastusta yhteiskuntaa enkä ole muutenkaan kovin anarkisti. Mutta onko meitä tässä maassa enää monta?

[Tero]

Muistaakseni alunperin McDonalds sai kritiikkia siita kun he ostivat Etela-amerikasta lihaa, mailta jotka ennen olivat sademetsaa.Enaa ei niin tehda, ja McDonalds pyrkii ostamaan USAssa ja muualla paikallisia tuotteita.Mutta esimerkiksi suomalaiset perunat eivat kelvanneet ranskiksiin.//
Kannatan Hessburgeria!Siina miehessa on yrittajaa, lahes amerikkalainen meininki.

[alo]

Uskonto on antanut ihmisille moraalin ja arvot. Joku voi vaittaa, etta moraalin saa muutenkin. Mutta ei, siita on useita esimerkkeja. Uskonto on moraalin kasvatuksessa paras tyokalu, varsinkin Raamattu ja Uusi Testamentti. Itse en ole uskovainen (en ainakaan perinteisessa merkityksessa), mutta kiitan siita, etta uskontoa opetettiin koulussa, sita piti pakolla lukea ja pakolla piti kayda myos kirkossa. Se pakkokin kasvatti moraalia ja arvoja.

Nykyajan lapsilta on on otettu rajat pois, vanhemmilta on otettu vastuu pois. Vastuu ja holhoaminen on annettu yhteiskunnalle, jonka tyontekijat kantavat vastuun viisi paivaa viikossa, 8 tuntia paivassa.

Yhteiskunta elattaa, tukee ja silittaa teitpa sitten mita tahansa tai jatit tekematta. Rikollisiakaan ei saa rangaista, heiltakin on otettu pois tietamys syyllisyydesta ja hapeasta. Lapsenraiskaajan henkilollisyys pidetaan salassa, ettei han kokisi hapeaa ja voisi siten helpommin palata takaisin yhteiskuntaan. Ja kaikesta huolimatta tilastot osoittavat, etta uusimisriski on melkein 100%.

Lahdin Suomesta 3 vuotta sitten. Sina aikana Suomi on muuttunut kovaa vauhtia myos huonompaan suuntaan..., jaa enpa voisi vahemman valittaa (huom! moraali).

Tuomo, sinulla on asiat kunnossa, koska ajattelet jarkevasti. Tuolla asenteella tulet menestymaan.

On niita viela jarkeviakin nuoria Suomessa, suurin osa. Tunnen kuusi taalla opiskelevaa nuorta Suomalaista, he kaikki ovat reiluja, ajattelevia ihmisia. Ja on minulla kolme poikaakin kasvamassa ja heista ei varmasti tule anarkisteja tms. horhoja. Ei tule PISTE.

[Santtu]

Ethän alo vain syyllisty virheelliseen kehäpäätelmään? "Pyhä Kirja on pyhä, koska Pyhä Kirja sanoo niin."

[Anni]

Mielenkiintoista keskustelua, joten en malta olla osallistumatta. Erityisen kivalta tuntuu lukea Santun hienoja ajatuksia!

"Nuoret ovat nuoria" tarkoittaa mielestäni sitä, että nuori on vielä etsimässä itseään, kehittymässä lapsesta aikuiseksi. Osataan jo ajatella, mutta perspektiiviä puuttuu vielä, jotta käyttäytyminen olisi aina tarkoituksenmukaista. Sukukypsyys saavutetaan monista syistä entistä aikaisemmin, mutta henkinen kehitys ei ole aikaistunut fyysisen kehityksen tahtiin. Nuoret kokeilevat rajoja etsiessään itselleen sopivia arvoja. Niin pitää ollakin.

Koti luo perustan sille, mitä nuori on. Pääasiassa koti -- tai sen puute. Kaveripiirin merkitys kasvaa vasta sitten, kun koti on jo leimansa lapseen pannut. Ja vanhemmat ovat usein itse aika hukassa: He olivat nuoria agraari-Suomen muuttuessa teollisuus- ja urbaani-Suomeksi. Arvojen oli muututtava radikaalisti. Mutta kenelläkään ei ollut tarjota hyväksi koettua mallia. Vapaan kasvatuksen "uhreja" on nyt sitten "irti"; he eivät sopeudu yhteiskuntaan yhtä helposti kuin ne, joilla on ollut selkeät kuviot elämässään. Nuoret ja lapset ovat tuuliajolla, kun vanhemmat eivät OSAA ohjata. Koulu ei ole ottanut jämerää otetta. Olen haistamassa kuitenkin muutosta tässä. Ehkä koulun on ohjattava myös vanhempia?

Uskonto on kyllä yksi taho, joka sanelee selvät arvot ja kuviot ajattelulle ja käyttäytymiselle. Se on parempi kuin ei mitään mallia. Mutta se on toisaalta myös "valmiiksi pureskeltua" mössöä eikä juuri kannusta itsenäiseen ajatteluun: kaikkeen on valmiina jumalan sana. Jopa siihen, mitä hamstrata Y2K-katastrofin varalle!

Itse uskon, että jos aikuisilla on kohtalaisen terve itsetunto ja he ovat jostakin syystä oppineet ajattelemaan itsekin, he myös tuovat terveitä perusarvoja omaan kotiinsa, oman perheensä perustaksi. Eikä sillä tarvitse olla mitään tekemistä uskonnon kanssa. Mutta ei se myöskään tarkoita, ettei uskonnolla mitään sijaa ole. Vahvat arvot ovat tukeva pohja lapselle myös nuoruusiässä. Niiden pohjalta rajojen kokeilu on turvallisempaa.

Suomen on luultavasti vain kärsittävä yhden tuuliajolle jääneen sukupolven seuraukset. Toisaalta taas, jokainen aika tuo omat haasteensa, jotka ovat erilaiset kuin pari vuosikymmentä aikaisemmin, joten ei koskaan (enää näin kiihkeärytmisessä ajassa) voi tullakaan aikaa, jolloin nuorten elämä -- tai aikuisten? -- olisi "smooth sailing".

[Santtu]

Kirjoitin tähän aiheeseen hieman liittyvästi:

(vanhentunut URL poistettu 2.9.2002)

[Santtu]

Menee liiallisuuksiin. Hyvinvointiyhteiskunta-ajattelu on mennyt liian pitkälle, sosiaalipummeja on aivan liikaa. Ihmiset eivät tajua ottaa itseään niskasta kiinni, koska se ei kannata Suomessa. Elokuvissa (amerikkalaisissa) tapahtuu aina kaikenlaisia ihmejuttuja, rikas mies pelastaa köyhän naisen, rakastuvat... ihailtavaa on "The American Drean", joka kuitenkin on niin kaukainen. FST:n (Finlands svensk television) toimittajan dokumentti esitettiin muistaakseni tammikuussa ja siinä Harlemista (tai jostain muusta Omenan osasta) kotoisin oleva pikkupoika totesi:"I'm going to be the president of The United States."
Siellä poikaa kannustetaan, täällä taas (pardon my French):"Mikä vi**u toi luulee olevansa."
Minusta olisi parempi jättää koululaisia enemmän itsensä armoille, kaikenlaisia tukia vähentää. Saattaa olla, että tämä on "cause only the strong survive"-ajattelua, mutta...

[Anni]

Santtu, eikös ne koululaiset nykyisin ole "itsensä armoilla"? Tarkoitan nyt jotain 10-15-ikäisiä. Ja mikä on tulos?

[Santtu]

Sori, en ilmaissut asiaa tarpeeksi selvästi.
Koulumaailmassa itsenäistymisen korostaminen on tärkeää - olen huomannut lukiossa ollessani, että osa ei osaa valita kurssejaan (yläasteellakin jo valinnaisia) ym. ym. tällaista pientä.

[Ville]

Olen samaa mieltä alon kanssa; uskonto antaa ihmisille moraalin ja arvot. Uskonnot ovat nimenomaan *työkaluja* sekä omaan henkiseen kehitykseen, että lasten kasvatukseen. Periaatteessa lienee mahdollista olla aika "tervejärkinen" ja pystyä hyvään kasvatukseen ja itsensä kehittämiseen ilman uskontojen apuakin, mutta kyse tässä keskustelussamme lienee pääasiassa yhteiskunnan mittaluokassa tapahtuvasta kehityksestä. Tosiasia on, että suuri osa väestöstä ei ole kovin kiinnostunut itsensä henkisestä kehittämisestä, eikä ilmeisesti myöskään siitä, millaisia arvoja ja moraalia he välittävät jälkikasvulleen. Jos uskonto (tai uskonnot) olisivat Suomessa yleisimmin hyväksytyssä asemassa, monet sellaisetkin ihmiset, jotka eivät muuten olisi kiinnostuneet ajattelemaan asioita, saisivat silti perusarvot ja moraalikäsitteet uskonnon kautta.

Suomesta viestittyy nykyään jonkinlainen yhteiskunnallinen välinpitämättömyys monissa asioissa. Monia tärkeitä asioita pidetään jollain tapaa "vitsikkäinä" tai "edistyksellisinä" sen asemesta että niihin otettaisiin kantaa, saati että niitä pidettäisiin negatiivisinä ilmiöinä. Viittaan esimerkiksi juuri Amerikan Uutisten uutisosioon lisäämääni uutisartikkeliin siitä, että Savossa alkaa ilmestymään 'savonnettu' versio amerikkalaisesta Hustler-lehdestä; lehden nimi tulee olemaan "Hustleri" ja teksti on viännetty savoksi (kuvamateriaali lienee samaa). Voin täysin kuvitella missä mielessä tuota julkaisua aletaan tekemään.. se on nimenomaan "vitsikästä"; ihmiset jotka eivät muuten ostaisi kyseistä lehteä saattavat silti ostaa savo-version mielenkiinnosta. Vastaavia esimerkkejä on loputtomasti, ja niitä tulee eteen jatkuvasti lisää Suomessa monien ihmisten kanssa puhuessaan.

Luulenpa muuten, että tuuliajolle joutuneesta sukupolvesta paranemiseen menee paljon kauemmin kuin vain yksi sukupolvi; ihmisten täytyy omin avuin uudelleen löytää parempi arvomaailma - jotkut sen ehkä tekevät, mutta eivät kaikki.

[Tero]

Luin siitä Hustlerista, ja yllätyin että sitä on normaalisuomeksin. Ihan hyvin luulisi englanninkielinen versio kelpaavan "lukijalle", eihän niistä kukaan kai sanoja lue!
Ikävä ilmiö, että muita lehtiä käännetään kokonaisuudessaan jostain vieraasta kielestä, tai toimitetaan jostain Tanskasta saksimalla mukaan jotain suomalaista ainesta.Esim. yksi tiedelehti.

[Santtu]

Olisikohan aika sulkea tämä topic... Ottakaa hustler keskustelunaiheeksi jossain muualla.
Luin tässä pakinan, joka arvosteli suuresti "sexually oriented"-lehtiä - se totesi lopuksi, että "siitä puhe mistä puute" ja vielä englanniksi se totesi:"I really think you should go out and talk to people..."
Jääköön se kommentiksi vastata hyvien tapojen vuoksi - tässä on aivan liian ylevä aihe alennettavaksi noilla esimerkeillä.

[Santtu]

Kahden käsitteen erottaminen on tässä tärkeää. Uskonton antamat arvot ja etiikan käytännön toteuttamisen ohjeet eivät suinkaan tule nuorille uskonnosta vaan yhdessäolosta. Kirkon kerhot voivat ihan hyvin olla nuorisotoimiston järjestämiä - sama yhdessäolo, sosiaalinen vaikutus, lauluja, leikkejä ym. ym. Uskonto itsessään asettaa itsensä lautaselle esittämällä käsitteensä maailman synnystä, joka muuten on uskonnon määrittelyn osa. Henkilöt, jotka tähän uskovat niin sitten heiltä jää ehkä todellinen faktatieto omaksumatta - vrt. alkuräjähdys. He korvaavat tärkeitä asioita otaksumilla ja arvailuilla. Mitä he sitten tekevät, kun todistetaan toisin. Heitä ei ollut olemassa, vaan joku kirjoitti itse jonkun pyhän teoksen huvin ja urheilun vuoksi? Ei banaaniin liukastu sen takia, koska on tehnyt synnin ja jumala on sen siihen laittanut, vaan koska sen ja kengänpohjan välinen kitkakerroin on pienempi kuin lattian ja kengän.

[Ville]

Mutta onko alkuräjähdys faktatietoa? Ei. Se on myös spekulointia joka pohjautuu tieteisiin. Eri uskontoihin tai uskomuksiin perustuvat maailman syntyteoriat pohjautuvat vanhoihin kirjoituksiin, joihin uskominen on puolestaan myös spekulointia. Mitä tapahtuu tieteisiin ajattelumaailmansa pohjaavan ihmisen ajatuksille, jos jonain päivänä (tieteellisesti) todistetaan, että maailma sai alkunsa jollain muulla tavalla kuin alkuräjähdyksestä? Tuollaiseen on jo nyt viitteitä joissain tieteellisissä piireissä. Ja kuinka suurella varmuudella voidaan koskaan "todistaa", että jokin syntytapa on absoluuttisesti se oikea?

[Santtu]

Nyt väität, että tuhannet tiedemiehet ovat väärässä - tiede katsos luo itsensä uudestaan, se ei jää kankean kuorensa sisään vaan uudistuu tiedon (A PRIORI + A POSTERIORI) lisääntyessä. Maailma muuttuu, mutta tiede ei anna kuitenkaan etiikan ja sen käytännön toteutuksen ohjeita.
"Se on myös spekulointia joka pohjautuu tieteisiin." Spekulointia? Suosittelisin luettavaksesi esim. Humen ja Kantin tieto-opillisia teoksia. Hekin ovat valitettavasti joltain osin puolueellisia, mutta varsinkin Kant erottaa hienosti spekuloinnin käsitteen.
Syyllistyit kohtuuttumaan yleistykseen (Se on myös spekulointia joka pohjautuu tieteisiin. --> Tiedemiehet ovat spekuloijia.) Alennat Einsteinin, Hawkingin, Wilesin ja Schrödingerin kaltaiset mestariajattelijat ennustajien tasolle.
Olen huomannut, että filosofia ja luonnontieteellinen ajattelu tarjoaa hämmästyttäviä nautintoja. Eikä mikään niistä ole uskon asia.
(vrt.:
-"Hiihdin tänä talvena 2200km."
*"En usko."
-"Ei se olekaan uskon asia.")
Hyvin harva asia on.
Huomasin myös mustavalkoisen ajattelun piirteitä, joihin minullakin on välillä taipumusta. http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif
"...pohjautuvat vanhoihin kirjoituksiin, joihin uskominen on puolestaan myös spekulointia." Mihin vanhat kirjoitukset pohjautuvat? Se, että ne ovat vanhoja ei tee niistä luotettavampia (huom! en käyttänyt sanaa "uskottavampia", koska tässä ollaan nyt arvopohjan haussa, ei pilvilinnan).

[This message has been edited by Santtu (edited 27-03-99).]

[Ville]

Tuhannet tiedemiehet ovat olleet väärässä aikaisemminkin, kunnes jokin asia on osoitettu olevan toisella tavalla.

Minä en ole creationisti (olen ohjatun evoluution kannalla, ja se ei koske pelkästään Maa-planeetan historiaa). Kunnioitan toki tieteitä, mutta sanon silti, että pelkästään tieteisiin perustuva maailmankuva on kylmä; maailma ei perustu pelkästään tieteisiin - mielestäni maailmannäkemykseenkään ei pitäisi. Ajattelutapa, jota olet kuvaillut on juuri erittäin tyypillistä ja yleistä Suomessa (paljon yleisempää kuin esimerkiksi USA:ssa), siihen viittasin aiemmin sanalla "teknokraattista".

Tiesitkö, muuten, että Albert Einstein piti tieteitä mullistaneita teorioitaan eräänlaisen valaistumisena, viesteinä Jumalalta?

[Tero]

Juttelette tieteistä. Eräs tieteen peruskäsitteitä on, että mikään ei ole aivan varmaa, ja kaikkea sopii epäillä ja uudestaan sovittaa johonkin malliin.Eräitä asioita ei luultavasti koskaan tulla selvittämään, ja sekin on myönnettävä, ettei kaikkeavoi selostaa.Monenlaisia mysteereitä on edelleen biologiassa.Esimerkiksi ei tiedetä, miksi valkuaisaineet koostuvat L-aminohapoista.Se olisi selostettava sillä, että elämä, solut, on saanut jonkun alkusysäyksen.
D-aminohappojakin on elollisissa olennoissa jonkin verran erikoistarkoituksissa.Mutta jossain voi siis olla planeetta jossa koko elämä perustuu D-aminohappoihin. Siihen perustuvat olennot ja kasvit voisivat olla aivan muuten samoja kuin meidänkin.
On näistä aiheista, perimmäisistä jutuista, kirjoitettu kirjojakin, esimerkiksi Science lehden eläkkeelle jäänyt toimittaja kirjoitti juuri sellaisen. Se käsittelee niitä asioita, joita ei vielä kovin hyvin ole selvitetty.(John Maddox, "What Reamains to Be Discovered")

[This message has been edited by Tero (edited 30-03-99).]

[Santtu]

Tuhannet tiedemiehet ovat olleet väärässä aikaisemminkin, kunnes jokin asia on osoitettu olevan toisella tavalla. niin, ja ovat viisastuneet. Käsite anteeksiannosta on olemassa ilman uskoakin, eikö heille sitten saisi antaa anteeksi erehdyksistään? Hehän ovat vain ihmisiä.
Nyt et oikein taida ymmärtää - ei ole tarkoitus puuttua yhden pienen henkilön aatteisiin - olisin voinut nimetä siihen mitkä tahansa muut fyysikot tai matemaatikot. Ei ollut olennainen kommentti sinulta.
Tarkoitatko maailmankäsityksellä maailmankuvaa vai maailmankatsomusta?
Jumalaan voi uskoa monella tavalla - minulle se on luottamus tulevaan, mutta ei minkään uskonnon piirissä.

Nojaatko sitten myös induktioon, kun sanot, että he ovat väärässä?
Jos yhteiskunta kohtelisi tuolla tavalla karrikoidusti ja jyrkästi uskontoja, niin niitä ei olisi.

[Santtu]

Fysiikka, kemia ja matematiikka ovat juuri sen takia mukavia, kun tuovat selkeyttä tähän maailmaan. Jos niitä ei olisi, täällähän kumarrettaisiin jauhollekin ja uhrattaisiin ruoholle.

[Anni]

Ville, sanoit muutama viesti taaksepäin: "Olen samaa mieltä alon kanssa; uskonto antaa ihmisille moraalin ja arvot. Uskonnot ovat nimenomaan *työkaluja* sekä omaan henkiseen kehitykseen, että lasten kasvatukseen."

On kyllä totta, että uskonnot ovat yhdenlaisia työkaluja. Mutta minä taas väitän, että vanhemmat, jotka eivät itse usko jumaliin tai kirkkoihin, eivät myöskään ohjaa lastaan kirkon ja uskonnon ohjattavaksi. He eivät siis voi käyttää niitä työkaluja. Ja vaikka lapsi vielä kavereiden kautta päätyisikin kirkon helmaan, on hänen vaikeampi pysyä siellä, kun vanhemmat ovat siitä kaukana. Erityisesti, jos kotona on muuten hyvä olla. Korostan vielä, ettei uskonnottomuus (erityisesti kirkkojen mukainen) mitenkään tarkoita sitä, että ilman sitä oltaisiin metsässä ja ilman toimivia perusarvoja lapsillekin välitettäviksi.

Oltiin kirkosta ja uskonnosta mitä mieltä tahansa, lapselle elämän perusarvot tulevat kotoa, eikä kirkosta, sen paremmin kuin kirkonkylän kioskiltakaan.

(Luomisuskosta versus evoluutiosta en jaksa enää väitellä, kun toisella areenalla puhuin jo itseni puhki siitä. http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif )

[Santtu]

http://www.tencommandments.org/

Siinä mielestäni hulluutta. Lukaiskaa supporting documents ja heittäkää kommenttia. Tuon takia uskontojen maine on mennyt, jos sitä ikinä on ollutkaan.

[Tero]

Se linkki siis vei paikkaan, joka todisti etta
ateistit ja agnostikot on satanisteja.let's move on.Santtu, ammu nyt alas seuraavakin sitten:
Deismin kannattajat, deistit, joihin kuului suuri osa valistusfilosofeista, hylkäsivät käsitykset, jotka eivät olleet yhteisiä kaikille uskonnoille. Tämän »luonnollisen uskonnon» tärkeimmiksi käsitteiksi katsottiin jumalan, hyveen ja kuolemattomuuden käsitteet. Jumalaa deistit yl. pitivät maailman ulkopuolisena luojana, joka ei puuttunut sen tapahtumiin…...leaving the world to operate according to rational natural rules. Borrowing upon the general prestige of Isaac Newton's vision of the universe as a mechanism obeying stable rational laws, they propounded variations on the classic argument from design wherein the existence of a rational creator is inferred from the evidence of the rational ordering of the world.
By the end of the 18th century, in addition to becoming a dominant religious attitude among English, French, and German intellectuals, Deism had crossed the Atlantic to shape the religious views of upper-class Americans. The first three presidents of the United States all subscribed to Deist beliefs.
(kai täällä saa lainata noin lyhyitä pätkiä hakuteoksista?siis rikkomatta sääntöjä)

[Tuomo]

Biologianopetajani mukaan maailman syntymisestä kiisteleminen on erittäin hedelmätöntä touhua, mutta koska en ole siitä pitkään aikaan väitellytkään, niin otetaanpa nyt kantaa :-)

Ensinnäkin tällä palstalla on nyt ajateltu uskontoa hiukan mustavalkoisesti. Kirkoilla on eroja ja samaan kirkkoon kuuluvilla kristityilläkin on eroja. Älkää siis sortuko siihen samaan yleistämiseen, mihin usein tapaamani ateistit sortuvat. Jos siis Jenkeissä mormoni A väittää yhtä (itse asiassa Suomen ev.-lut. kirkko ei edes laske mormoneja kristityiksi, vaikka he itse pitävät itseään kristittyinä) ei se tarkoita, että koko maailman kristityt olisivat samaa mieltä.
Eli tarkoitan tällä sitä, että vaikka Amerikassa jotkut kristityt odottavat Jeesusta vuodeksi 2000 ja hamstraavat kaikenmaailman eloonjäämistavaraa (ks. esim. Time-lehti 2/99), ei se suinkaan tarkoita sitä, että kaikki maailman kristityt tekisivät samoin. Itse asiassa se kuulostaa jopa pähkähullulta, sillä Raamatussahan sanotaan, että maailmanloppu tulee kuin varas yöllä: salakavalasti, ennalta odottamatta.

No, ei siitä enempää. Seuraavaksi kommenttini tähän luomisusko vs. darwinismi -keskusteluun. Yksi suuri syy siihen, miksi minä uskon Jumalaan on se, että en ole vielä tähän päivään mennessä pystynyt selittämään maailman syntyä tieteellisesti. En nyt ihan täysin kiistä evoluutioteoriaa, mutta minun mielestäni se ei voi toimia ilman Jumalaa. Otetaanpa nyt esimerkiksi alkuräjähdys. Vaikka en olekaan fyysikko enkä kemisti, tiedän kuitenkin, että räjähdykseen tarvitaan kaksi ainetta, jotka reagoivat keskenään. No, evoluutioteoria väittää, että alkuräjähdys pani liikkeelle tämän maailmankaikkeuden ja synnytti alkuaineet, josta taas kehittyi jotain muuta. Miten ihmeessä on voinut tapahtua alkuräjähdys, jos kerran alussa ei kerta kaikkiaan ollut mitään. Ja jos oli, niin mistä ihmeestä se oli tullut? Jostainhan alkuräjähdyksessä räjähtävän aineen oli pakko tulla.

Siksi Jumalan olemassaololla on helpompi perustella itselleen maailman toimiminen. Eli jos alkuräjähdys tapahtui, se tapahtui siksi, että Jumala niin halusi eikä siksi että kaksi ohiajelulla ollutta ainetta olisivat törmänneet vahingossa keskenään. Ilman Jumalaa on minun mielestäni miltei mahdotonta selittää esimerkiksi se, että syksyllä lehdet tippuvat ja värjäytyvät kauniin keltaisiksi tai että ihminen pystyy ajattelemaan tai vaikka se.

Maapallohan sijaitsee elämän kannalta juuri sopivassa paikassa. Olemme juuri sopivalla etäisyydellä Auringosta. Samoin maapallo on juuri oikeassa kulmassa tähän keltaiseen tähteen nähden. Täällä on myös tarpeeksi vettä ja otsoni- ja ilmakehätkin ovat juuri oikean paksuisia, jotta eläminen olisi ylipäätään mahdollista. Jos Jumalaa ei ole olemassa, täytyy sanoa, että ihmiskunnalla on kyllä käynyt aikamoinen säkä. Sen sijaan usko siihen, että Jumala todella ON olemassa tekee asiat paljon, paljon loogisemmiksi.

[Santtu]

Siis jumalan mukaan tuominen sekoittaa hieman asioita. Yhden nykykäsityksen mukaan (en tiedä kuinka hyvin seuraatte tutkimusta) tämä alkuräjähdys oli vain yksi monista - maailma on siis ääretön äärellisissä rajoissa!
Tuomo sanoi, ettei hän ole pystynyt selittämään maailman syntyä tähän päivään mennessä ilman jumalaa. No mitäs uutta tässä on? Kukaan ihmisistä ei ole siihen vielä täysin pystynyt, mutta yksi erittäin tyylikäs fyysikko on kehittänyt ns. "string theory":n, jolla maailman arvoitusten uskotaan selviävän. Tämä maailma on jännittävä tutkimusmatka kaikkine luonnossa esiintyvine säännönmukaisuuksineen, joita ei kannata pilata yhdistämällä niihin yliluonnollista. String-theorystä löytyy lisää mm. http://www.physics.ucsb.edu/~jpierre/strings/tutor.htm -osoitteesta.
"Siksi Jumalan olemassaololla on helpompi perustella itselleen maailman toimiminen." Onko elämän tarkoitus olla helppoa? Voi kyllä myöskin ajatella niin, että kun ei kysy liian vaikeita kysymyksiä ja hymyilee paljon niin pärjää... no tapansa kullakin - tarkoitukseni ei ole olla räävä, vaan kysellä Sokrateen tapaan.
-
Jatkan: Jos tiedätte singulariteetin käsitteen, niin S. Hawking on esittänyt teorian, jolle on myös "substancial evidence", jossa singulariteettia ei olisi vaan maailma venyisi tietyn pisteen ohi.
Teorioita on muitakin ja kaikille on todisteita. On todettu, että 30 vuoden sisällä tapahtunee merkittäviä havaintoja, kun havaintolaitteet ehtivät oikeille paikoille avaruudessa.
Sen sijaan usko siihen, että Jumala todella ON olemassa tekee asiat paljon, paljon loogisemmiksi. - "And He will set u free" tai jotain semmoista.
Karrikoidusti:

logiikkaa: Havupuut ovat vihreitä, kuusi on vihreä -> kuusi on havupuu.
Mutta sitten voidaan kysyä, että onko uskominen oikein? Miten asiat tulevat loogisemmiksi, jos niihin yhdistää sekavia käsitteitä kaikkina maailmanlaajuisine variaatioineen?
syksyllä lehdet tippuvat ja värjäytyvät kauniin keltaisiksi - tuo selvinnee ihan perusbiologiasta ja jos haluaa tarkempia selityksiä, niin ne saa kemian alalta. Itse putoaminen johtuu maan vetovoimasta.
Tuosta ihmiskunnan "säkästä" ei voi mennä puhumaan, sillä samanlaisia planeettoja voi olla vaikka tuhansittain, olemme niin pieniä ja pippurisia, että haluamme selvittää asiat. (tuon pippurisen tilalla yleensä kaikilla on heikkoja) Miten se voi olla säkää, jos tämä olisi ainut planeetta, jossa tuo olisi mahdollista, eikö se silloin olisi seuraus tämän planeetan oloista?¨
Sittenhän on tietenkin eksistentialismi... siihenhän voidaan juu nojautua kanssa.

[Santtu]

http://superstringtheory.com/witten.html

Siinä on superstring-teorian alkuperäinen kehittäjä.

[Ville]

Vaikka nk. "Superstring" -teoria onkin tällä hetkellä yksi mielenkiintoisimmista, sille, samoin kuin "big bang" -teorialle on paljon haastajia.

On hyvin todennköistä, että esimerkiksi superstring ja/tai big bang-teoriat pitävät paikkansa, mutta olisi melko ylimielistä ajatella, että maailmankaikkeuden uskomaton monimuotoisuus - tai pelkästään jo ihmiskehon uskomaton monimutkaisuus - olisi pelkkä suunnittelmaton sattuma.

Superstring ja big bang -teoriat, jos ne pitävät paikkaansa, ovat todennäköisesti maailmankaikkeuden toimintatapoja, mutta niiden paikkaansapitävyys ei sinänsä millään tapaa todistaisi tai poissulkisi Jumalan olemassaoloa.

[Santtu]

nii-in, seurausta maapallon oloista. Luitko Ville ollenkaan edellistä viestiäni? Enhän tässä jumalia koita pois sulkea, yksinkertaisesti sanoa:

"Usko mitä uskot, kunhan vain olet tietoinen näkemystesi perimmäisestä luonteesta.
-Ne keikkuvat tyhjän päällä."
-Hume

[alo]

Santtu, mika on kehäpäätelmä?!! No asiaan, en pida Raamattua pyhana, kuten en myoskaan muitakaan kirjoja. En usko enka pida pyhana myoskaan naita tieteellisia teorioita, joita taalla on nyt esitelty. Tiede kehittyy ja myos uskonnot. Ai niin, en pida urheilua enka muutakaan harrastustoimintaa pyhana ja enka varsinkaan moraalia ja arvoja opettavana.

Tasapaistava sosiaaliyhteiskunta, jollainen Suomessa nyt on, tappaa aloitekyvyn, vastuuntunnon ja arvot ihmisista. Ihmisille tulee kasitys: kaikki on niin kivaa, kaikki on niin hyvaksyttavaa ja sallittua, kaikki on niin... hmmm, aina niin kauan kun ei itse tarvitse siita maksaa ja kantaa vastuuta. Ok, eipas yleisteta, on nyt suurin osa Suomalaisista kuitenkin ihan OK ja kait se systeemi siela viela ihan hyvin toimii.

Muuten, vaikka vanhemmat eivat itse ole 'uskovaisia' eivatka kay kirkossa. Vaitan, etta silloinkin on parempi vieda lapset vaikka pyhakouluun ja seurakunnan kerhoon aina silloin talloin kuin etta viedaan 'pioneereihin' tms. 'edistykselliseen' tai ei vieda mihinkaan. Valitettavasti vain monilla vanhemmilla on itsellaankin moraali ja arvot hukassa, ei silloin niita voi kukaan heidan lapsillekaan opettaa. Paitsi ehka seurakunnan kerhot jotakin pienta voisi jattaa pienen lapsen ajatuksiin.

[Santtu]

kehäpäätelmä = petitio principii

Kehäpäätelmä on yleinen virheellisen päättelyn muoto, jolla filosofisesti ja loogisesti ajatteleva ihminen (=filosofi = viisauden rakastaja) löytää todistukset, joita ei voi todistaa kuin itsellään.
Eli yksinkertaisimpia kehäpäätelmiä esim. kristinuskon piirissä ovat:
"Raamattu on Pyhä Kirja, koska Raamattu sanoo niin."
"Jumala on ainut jumala, koska Hän sanoo niin."
Samanlaisia öykkäreitä on jokapäiväsessä elämässämme ja heidän kanssa täytyy tulla toimeen, elokuvissa:"Why are you always right ? - because I say so."
En osaa itse selittää asiaa paremmin, löytyy varmaankin thesauruksesta ihan tuolla "petitio principii"-nimellä.

Sitten toinen tietoon liittyvä käsite on induktio:
Näet 10 joutsenta, huomaat niiden olevan valkoisia. Seuraavana päivänä näet taas 10 joutsenta ja huomaat niidenkin olevan valkoisia ja kolmantena päivänä näet lisää joutsenia ja nekin ovat valkoisia -> päättelet (=yleistät), että kaikki joutsenet ovat valkoisia.
Tässä on kuitenkin esitettävä kritiikkiä juuri kehäpäätelmän suhteen. Induktio ei pidä paikkaansa kuin itsensä perusteella (koska näin on ollut ennenkin, näin on huomennakin) eli induktio todistaa itsensä vain itsensä avulla, muita perusteita ei ole.

Sittenhän voi tietenkin lähteä tutkimaan yleistyksestä yksityiseen, mikä taas on deduktiota. Mutta sen ongelma on, että se ei lisää tietoa:
"Kaikki joutsenet ovat valkoisia", väittää joku. Sitten sinä aikasi kattelet niitä joutsenia, kunnen parta kasvaa naapurin tontilla asti. Joutsenet pysyvät (ehkä!!!) valkoisina, mutta sinun täytyy tarkastaa kaikki, koska muuten tieto ei ole varmaa. Tiedon varmuudesta voidaan puhua myöhemmin lisää, jos kiinnostusta löytyy.

-Sanan säilää heilutti Santtu ja ajatteli, että on se internetti melko viksu ja vantastinen aparaatti.

[Santtu]

Mutta semmoinen yhden lauseen juttu on Suomesta sanottava (koskee koko maailmaa), että:

Jos ei saastuttaminen ja systemaattinen luonnon tuhoaminen lopu, niin loppuu kaikki.

Liittyi tuo asiaan tai sitten ei...

[alo]

Kiitos Santtu hyvasta ja selventavasta vastauksesta. Saanko kysya lisaa.

Mihin kategoriaan viimeinen sanomasi "Jos ei saastuttaminen ja systemaattinen luonnon tuhoaminen lopu, niin loppuu kaikki" kuuluu? Milla paatelmalla tms. se voidaan todistaa.

Loppuukohan sittenkaan kaikki? Ja mita se kaikki on? Voipihan olla, etta ihmiskunta saastuttaa ja tuhoaa luontoa, tulee vastaan kyllastymispiste. Ihmisten lukumaara esim. tipahtaa rajusti ja luonto alkaa voittamaan uudelleen elintilaa.

Tai sitten "kaikki" todellakin tuhotaan, mutta miljoonien vuosien kuluttua luonto aloittaa taas alusta - kait nyt jonkimmoinen alkuelio jaa jaljelle, vaikka ydinpommitkin rajaytetaan.

(Meni taas alkuperaisen asian laitoja hipoen, mutta menkoon).

Uskon elaman voittoon!

Olisiko tallaiset sanonnat "Jos ei ..., niin loppuu kaikki" moraalia alentavia? En tieda kysyn vaan, jos joku tietaisi. Tulee nimittain mieleen, etta jos nuorille opettaa tuollaista, he alkavat valittamaan kaikesta viela vahemman. He alkavat uskoa siihen ja tuhoavat itse ymparistoaan entista enemman, koska niin kuitenkin tule kaymaan periaatteella. Ja jos muut tekevat niin, miksi en minakin, loppu tulee kuitenkin.

Tai sitten omaksutaan liian huono omatunto ja aletaan anarkisteiksi, pelastamaan ketturaukkoja hakeistaan. Tai hakkaamaan mummot ja vaarit, koska he ovat syyllisia - he aloittivat luonnon tuhoamisen. Tai sabotoimalla kehitysta.

[Santtu]

alo, etkö kirjoittanut hieman...
...naivisti?

onhan noita:"Life will find a way.", "Time is not important, only life is."

Täällä on mukavampi elää, kun on puhdasta ja turvallista.

[Tero]

Jatkaen saarnaa tieteellisen maailmankuvan puolesta lainaan Nils Mustelinia:
"sellainen uskomattoman tarkoituksenmukainen ja monimutkainen olento kuin ihminen ei ole voinut syntyä "sattuman sokeasta oikusta". Tämä vastaväite perustuu kuitenkin tietämättämyyteen evoluution luonteesta." Jos jaksatte voitte lukea Mustelinia lisaa:
www.dlc.fi/~mustelin/linnunra.html (http://www.dlc.fi/~mustelin/linnunra.html)
ihan hauska ja maltillinen vanha skeptikko

[Ville]

Sitä, onko evoluutio sattumanvaraista vai ohjattua, riippumatta evoluution "luonteesta", on mahdoton koskaan todistaa. Evoluution "luonne" saattaa olla juuri se tapa, millä sitä ohjataan.

Skeptikot ovat (määritelmänsä mukaan) ihmisiä, jotka eivät usko mihinkään ei-kosketeltavissa olevaan, ei-mitattavissa olevaan. Koska uskonnot ja yleensäkin henkiset asiat ovat (määritelmänsä mukaan) uskon ja sisäisen ymmärryksen asioita, luonnollisesti skeptikot ja spiritualistit ovat pysyvästi täysin eri aallonpituuksilla.

[Santtu]

Skeptikko on myös sellainen henkilö, joka luulee sanojen muuttavan merkityksensä - siispä he eivät puhu. Tämmöisen kuulin filosofian tunnilla.

[Tero]

No, jätetään skeptikot.Kommentteja Ahosen pakinasta (vanhentunut URL poistettu 2.9.2002) ?Uskonnosta USAssa?
En kovin usein kirkossa käy, mutta muutaman kerran USAssa kuitenkin, tuttavien kanssa. Tässä tilanteessa kunnioitan tilannetta, kuten jo alempana mainitsin, "respect others".En yleensä rupea kasvotusten ihmisille uskon-filosofian näkemyksiä tuputtamaan. Ja täälläkin kinastelu on yleensä sellaista ettei kukaan muuta mieltään.Minäkin jo olen näitä asioita yli 25 vuotta tuuminut.

[This message has been edited by Tero (edited 01-04-99).]

[Tero]

Lauantain, 3.4, Karjalaisesssa Kotimaa osastolla juttu nuorista.Liitty moraaliin, vakivaltaan
www.karjalainen.fi (http://www.karjalainen.fi)

[Santtu]

On hyvin todennköistä, että esimerkiksi superstring ja/tai big bang-teoriat pitävät paikkansa, mutta olisi melko ylimielistä ajatella, että maailmankaikkeuden uskomaton monimuotoisuus - tai pelkästään jo ihmiskehon uskomaton monimutkaisuus - olisi pelkkä suunnittelmaton sattuma.

Huomasin vasta nyt tämän Villen kommentin. En Villeä kovin hyvin tunne, mutta veikkaanpa että hän ei ole kovinkaan kiinnostunut fysiikasta. Tämä "uskomaton monimuotoisuus" ei ole sattumaa, se on aineiden fyysisistä ja kemiallisista ominaisuuksista johtuvaa vuorovaikutusta.
Esimerkiksi tällä hetkellä tutkitaan "The Great Attractor":a, joka äärettömän tiheä materiakeskittymä ja vetää puoleensa meidänkin linnunrataamme. (en ole varma mittakaavasta) Eli kuitenkin massaltaan (lue energialtaan) niin suuri, että punasiirtymien perusteella on pystytty laskemaan sen vetävän puoleensa muita taivaankappaleita.

Olkoon avaruus rajallinen äärettömyys, ääretön rajallinen tila tai rajaton äärettömyys, niin suuruutensa vuoksi on jo todennäköisyyksien valossa ennakkoehto, että jossain päin on välttämättä syntyvä mahdollisuudet elämälle siinä muodossa kuin me sen tunnemme.

Ihmisen piirre on ollut aikojen alusta asti se, että ymmärryksen tuolle puolelle menevät asiat on selitetty magialla, uskonnolla ym. keksityllä aineksella.
Minä yritän aina pudottaa maan jalkoihin ja katsoa sen jälkeen uudestaan.

Ihminen ei ole suunnitelmaton sattuma, vaan molekyylien mahdollisimman edullisen sijoittumisen ja yhteisvaikutuksen tulos.
Niin, mikä meitä sitten toisissamme viehättää?
Sopiva sähkövaraus...?

[This message has been edited by Santtu (edited February 10, 2000).]

[Tero]

Tuossa big bang jutussa, kun nyt puhut noita fysiikan juttuja, minua on aina vaivannut yksi seikka. Jos kerran maailmankaikkeus on ääretön, ja on ollut tuollainen pamaus, niin se sitten keskitti massan yhteen pisteeseen. Se piste oli siis keskus. Miten äärettömyydessä voi olla keskus?

[Vesa]

Tuon big bang teorian uskominen jos mikä vaatii uskoa.

Oma linnunratamme yksi maailmankaikkeuden noin 10 miljardista galagsista.Sanotaan,että sen näkyvän osan läpimitta on noin 75000 valovuotta, mutta se voi ulottua vähintään kolme kertaa niin laajalle.

Kuulun niihin ihmettelijöihin jotka eivät ymmärrä miten tähdet,aurinko,planeetat ja kuut ovat sattuneet massan ja välimatkan puolesta niin sovivasti paikoilleen. Miten planeettojen kiertoajat ja pyörimisnopeudet oman akselinsa ympärillä ovat sattuneet juuri oikein, että meilläkin täällä maa-planeetalla olisi suotuisat olosuhteet elämälle?

On todella vaikea uskoa, että räjähdyksestä olisi tullut tällainen systemaattinen järjestys maailmankaikkeuteen.

[Santtu]

Massakeskittymät muodostuvat gravitaatiovoiman vaikutuksesta, toisin sanoen kappaleet vetävät toisiaan puoleensa. Möllykkä tiivistyy ja paine kasvaa, lopulta mosahtaa. Vuosimiljardien kuluessa kappaleet pienemmistä suurempiin alkaen vetävät toisiaan puoleensa ja jälleen sama keskittyminen ja räjähdys. Minusta tämä ajatus on järkevä. Sopii päähäni.

Innolla odotan uusia teorioita ja sitä miten tämä teoria kehittyy.

[This message has been edited by Santtu (edited February 10, 2000).]

[Tero]

Olen siitä joskus keskustellut, ja monet ovat sitä mieltä, kun ehdotin, että jos pamaus on ollut, se ei varmasti ollut ainoa, vaan sarja.Aaltoliike.

[Vesa]

Santtu, Mistä alkuperäinen massa ? Sitä on täytynyt olla vallan hirveästi. Jos poksahtaa, niin miksi liike ei jatkunut vaan se pysähtyi järjestettyyn muotoon jotta kaikki toimisi mahdollistaen elämän maapallolla?

[Kake]

Niin Santtu, selitä miksi kuu on matkalla poispäin, miksi tyhjästä voi suotuisissa olosuhteissa syntyä valkuaisaineita ja siis elämää.

Mitä tapahtuu kun kuu lähtee läiskimään eikä tasapainota enää maassa tapahtuvia ilmiöitä (vuorovesi, maapallon pyöriminen akselinsa ympäri etc.)?

[Santtu]

Massan l. materian ja energian alkuperään en osaa puuttua. Einsteinin E=mc^2 kertoo massan ja energian suhteesta suurilla massoilla. Pienempiin tuo ei päde.

Menee liian vaikeaksi, jos tehtäväksi tulee selittää tämän alkumaterian syntyä. Siihen tuntemamme ihmiskunta ei välttämättä tule ikinä pystymään. Meillä kun on vain niin vähän aikaa käytettävissämme.
Toisaalta en suostu vetoamaan jumaliin tai muihin sellaisiin asioihin. Kaikelle on varmastikin hyvin luonnollinen ja rationaalinen selitys. http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif

Liike jatkuu kyllä, mutta se on niin hidasta että emme huomaa vaikutusta.

Aaltoliike? Siis sarja alkuräjähdyksiä? Tästä on teoria, jonka kehitti eräs venäläinen fyysikko, nyttemmin jenkkilässä asuva. Teoria on nimeltään "multiple self-expanding universes" tai jotain muuta vastavaa. Se käsittää siis usean itsenäisesti laajenevan ja suppenevan maailmankaikkeuden, joiden materiat sekoittuvat (kai - en muista varmasti). Stephen Hawking, joka kirjoitti mm. kirjan mustien aukkojen energiapurkauksista ja ylipäänsä todisti näiden aukkojen olemassaolon, kumosi tämän ven. tiedemiehen teorian. En muista perusteita. Menevät varmasti yli meidän hilseiden. http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif

Kiinnostava aihe, ja jos innostusta riittää niin ihan urana mielenkiintoinen. Jos pää vain riittää.

[Tero]

Tarkoitin kyllä, että me nyt ollaan aallon harjalla(tai lähellä), ja kun ekspansio loppuu, menee massa taas kokoon ja räjähtää uudelleen ja sitten alkaa hidastua uutta aallonharjaa kohti.
Sen venäläisen selostus tuntuu vähän erilaiselta.

[Anni]

Kake, oli pakko nauraa Sinun hauskalle kysymyksenasettelullesi -- mitä tapahtuu, jos kuu lähtee läiskimään... Siinä muuten menisi naisten elimistön tapahtumakiertokin sekaisin!

Minä ymmärrän järjestyksen syntyneen yksinkertaisesti siksi, että kappaleet alkoivat vetää toisiaan puoleensa, ja yksi alkoi kiertää toista hakien paikkansa ja kiertonopeutensa massasta riippuen.

[Tero]

Jotkut uskovat että kuu on muualta kuin aurinkokunnastamme.Ehkä se vielä lähteekin läiskimään.

[Vesa]

Anni,jos kuu läiskäisisi pois aurinkokunnastamme, niin tulisiko miehille helpompaa vai vaikeampaa? http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif

Miksi muuten kuun massa sattui juuri kohdalleen suhteessa maan massaan? Olisi sinne taivaalle isompikin kuu mahtunut ja systeemi olis pyörinyt, mutta eri tavalla.

Lyhyt ja ytimekäs selityksesi oli yksi parhaita mitä olen kuullut, mutta se silti jättää auki monta peruskysymystä.


[This message has been edited by Vesa Kolman (edited February 10, 2000).]

[Anni]

Että miksei kuu ole suurempi... No, jotta kuuhullut saisivat edes jonkun yön kuukaudessa nukkua kunnolla, kun yö ei ole niin valoisa.

Olisi se kuu kai voinut ollakin suurempi tai pienempi, mutta ei se silloin varmaan samalla etäisyydellä kieppuisi kuin tämä nykyinen mötikkä. Maamme vetovoima veti sopivasti juuri meidän kuumme kokoisen mollikan likelleen, nykyetäisyydelle. Mutta mahtaisiko tuolla nyt koko universumin kannalta olla suurtakaan merkitystä, vaikka kuumme olisikin jonkin muun kokoinen. Naisten kiertoa ajatellen ei taitaisi haitata, vaikka kierto olisi pitempikin. Ehtisimme hyvin synnyttää tänne tarpeeksi lapsia hitaammallakin kierrolla. Tosin siinä "kuumat kierrokset" eli kiima-ajat harvenisivat samalla, mikä ei ehkä olisi kovin toivottavaa sen paremmin naisten kuin miestenkään kannalta. Niin että ehkäpä nykyisellään on ihan hyvä meille?

[Tero]

Kuusta ja kuukautisista (http://www.straightdope.com/columns/990924.html)
Joo, Cecil taas vastaa.

[Pekka]

Alkuräjähdykseen liittyvästä massan "alkuperästä" ja vähän muutakin...

Lainaan tässä FT Erkki Antilan Tekstiä Suurista yhtenäisteorioista (SYT) (TTKK:n Astrofysiikan kurssilta):

"Motokiko Yashimuran tutkimustyöstä alkaen 1978 monet tiedemiehet ovat SYT:n avulla osoittaneet, että maailmankaikkeuden syntyessä materiaa ja antimateriaa oli yhtä paljon. Kuitenkin jo hyvin varhaisessa vaiheessa materia tuli vallitsevaksi, kun termiset energiat laskivat alle 10^14 GeV:n. Nämä laskelmat pystyvät osoittamaan paitsi
materian hallitsevuutta myös sen, että fotoneja on noin 10^9 kertaa enemmän kosmisessa taustasäteilyssä kuin on baryoneja havaittavassa avaruudessa. Tämä ilmeinen menestys näissä laskelmissa (suurten epätarkkuuksien rajoissakin) näyttäisi antavan tukea suurille yhtenäisteorioille. Suorempi ja mahdollisesti saatavissakin oleva todiste olisi, jos havaittaisiin protonin
hajoaminen, minkä eri SYT:t ennustavat puoliintumisajan ollessa välillä 10^29-10^35 vuotta SYT:sta riippuen. Yhtään protonin hajoamista ei toistaiseksi ole varmuudella todettu, mutta käynnissä olevat kokeet viittaavat siihen, että protonin puoliintumisaika on pitempi kuin 10^32 vuotta."

Lisää osoitteessa http://mirri.cc.tut.fi/~anttila/

... Miksi materian olisi pitänyt olla tuntemassamme muodossa ennen alkuräjähdystä?

[Vesa]

Pyörryttäviä asioita nämä maailmankaikkeuteen liityvät asiat. Etenkin täysin amatöörille, joka omaksi ilokseen lueskelee mahdollisimman yksinkertaiseen muotoon pelkistettyä tietoutta.

Maailmankaikkeuden mittasuhteet ovat valtavat. v.1990 Juan M. Usonin,Stephen P. Boughn ja Jeffery R. Kuhn löysivät siihen saakka suurimman galaksin , Abell 2029-keskusgalaksin,joka sijaitsee 1070 miljoonan valovuoden päässä Neitsyen tähdistössä.
Galaksin läpimitta on 5,600,000 valovuotta, eli se on 80 kertaa suurempi kuin Linnunrata ja sen kirkkaus vastaa 2 triljoonan Auringon kirkkautta.

Sanoisin, että meille kaikille tuo ylläoleva on uskon asia. Uskomme mitä tiedemiehet sanovat, tai ei uskota. Kun ajetellaan noita lukuja ei ihme jos epäily hiipii mieleen. Minulle itsellenikin on voinut tulla virhe, olen laittanut nollan liikaa, tai jättänyt nollan pois,tai tyhmyyksissäni kirjoittanut palturia, mutta Pekka kyllä huomaa ja korjaa sen, kiitos.

Nuo Pekan esille tuomat asiat on haettu vieläkin kauempaa, ja ne ovat vieläkin huikeita teorioita, vaikka valtavasti on varmasti työtä tehty.

Tiede on ihmeellistä. Toiset tutkii maailmankaikkeuksia. Toiset taas tuijottaa kanaa ja pohtii,kumpi oli ennen,muna vai kana. http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif



[This message has been edited by Vesa Kolman (edited February 11, 2000).]

[Anni]

Ja pikku-Anni pohtii otsa rypyssä, kynänpäätä pureskellen, miltä olisi mahtanut tuntua, "kun termiset energiat laskivat alle 10^14 GeV:n".

[Tuomo]

Jatkan nyt vähän taas tätä homokeskustelua. Tämän aamun Hesari sai näet sappeni kiehumaan. (Hesari saa yleisesti ottaen aika harvoin sappeni kiehumaan, ei läheskään yhtä usein kuin esim. surkuhupaisa tapaus Keskisuomalainen jota luen vain siksi, että vanhempani maksavat sen.)

Sunnuntaiosastossa oli juttu kahdesta lesbonaisesta, jotka halusivat lapsen. He olivat käyneet spermapankissa (maksetaankohan siellä talletuksista korkoa?) hakemassa siemennestettä ja hankkineet sillä tavoin lapsen, joka syntyy joskus tänä vuonna.

Toimittaja Susanna Reiboth haukkui melko suoraviivaisesti homoliittoja ja homojen adoptio-oikeutta vastustavat kirjoittamassaan jutussa. Hesari noudattaa varsin hyvin toimittajan kultaista sääntöä, jonka mukaan mielipidetekstit ja varsinaiset artikkelit on eroteltava. Se ei tosin hesarilaisen tavan mukaan koske uskontoa tai muuta "taantumuksellista ainesta" käsitteleviä juttuja. Buu, Hesari!

Mutta sitten itse asiaan. Miksi ihmeessä homojen pitäisi saada adoptio-oikeus? Henkilökohtaisesti hyväksyn mukinoitta homojen suhteiden virallistamiset, niin kauan kunnes niitä ei nimitetä avioliitoiksi. Mutta adoptio-oikeudessa menee minun rajani. En osaa perustella sitä millään järkisyillä, mutta en todellakaan hyväksy sitä, että homoseksuaalit adoptoisivat vapaasti lapsia.

Toisaalta se liittyy roolimalleihin: minusta jokaisella lapsella on oikeus isään ja äitiin. En minä itse ainakaan haluaisi syntyä lesboperheeseen. Toisaalta lapsia kiusataan varmasti koulussa tyyliin: "Hähää - sulla ei ookkaan isää!" Nämä tosin ovat vain muotoseikkoja ja pikkuasioita. Perimmäinen syy kantaani on se, etten vain hyväksy tätä. Se on mm. vastoin uskontoani.

Kysynkin siis, onko maamme siis todella vailla arvoja kun lesbotkin alkavat hankkia lapsia? No, erilaisia mielipiteitähän saa toki olla, mutta en totta vie halua lukea aamun lehdestä, että olen mielipiteineni väärässä! Puuh!

Hesarin juttu: http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20010114ER10&pvm=20010114

[Puppe]

Vai että tälläinenkin ketju löytyi historian hämäristä http://viestit.etusivu.net/old/biggrin.gif

<font face="Verdana, Arial" size="2">Hesari noudattaa varsin hyvin toimittajan kultaista sääntöä, jonka mukaan mielipidetekstit ja varsinaiset artikkelit on eroteltava. Se ei tosin hesarilaisen tavan mukaan koske uskontoa tai muuta "taantumuksellista ainesta" käsitteleviä juttuja. Buu, Hesari!</font>

Minusta Hesari noudattaa tuota sääntöä melko huonosti. Esim. EU-kansaäänestyksen alla Hesari rummutti koko arsenaalillaan EU-jäsenyyden puolesta, ja tämä näkyi kaikissa jutuissa.

[Vesa]

Jokin aika sitten luin lehdestä jutun,jonka kirjoitti pitkäaikaiselle työkomennukselle joutunut henkilö. Tämä onneton joutui paikkaan,jonne oli pesiytynyt paljon homoja,ja hänellä oli hyvä,mutta varmasti vastenmielinen tilaisuus analysoida heitä.

Toteamus yksi. Homoseura tekee lisää homoja.Häntäkin oli yritetty "iskeä".

Toinen huomio joka itseäni kovasti kiinnosti oli sama ,johon itse olin myös päätynyt:
Homot ja lesbot ovat itsekkäimpiä ja omahyväisempiä olentoja maapallolla.

Tämä adoptio asia on yksi esimerkki tästä.
Länsimaissa on valtavasti normaaleja pariskuntia, jotka haluaisivat adoptiolapsen,ja jotka voisivat antaa lapselle normaalit kasvuolosuhteet kaikin puolin.

Jotkut homot-lesbot haluaisivat myös lapsen, niinkuin joku voi haluta villakoiran,omaksi iloksi. Lapsi ei voi valita millaiseen kotiin joutuu. Se on aikuisen selittelyä,kun sanotaan,että lapsi ei kärsi ja lapsi saa kaiken rakkauden ja hoidon mitä perinteisen perheen lapsikin saa. Väärin. Millä voi ostaa lapsen kokemukset ja tunteet?

Homo ja lesbovanhemmat julmasti ryöstävät lapselta lapsuudenkokemukset ja antavat heille kieroontuneen esimerkin kodista ja yhteiskunnasta,uskonnosta ja moraalista.
Joku voi kysyä miten niin kieroutuneen?
Tuohon on helppo vastata: Jos tämä malli otettaisiin laajana käytäntöön,yhteiskunta luhistuisi hetkessä. Miksi tällaista tuhoavaa voimaa pitäisi hyväksyä ja puolustella? Jos sinulla on syöpä ruumissasi hyväksytkö sen sanomalla, no olkoon, jospa se ei siitä leviä ? Syöpä tahtoo levitä ja ilman hoitoa se tappaa. Samoin on tämä homojen touhu.



[This message has been edited by Vesa (edited January 14, 2001).]

[Tero]

En ole tietenkään niin ennakkoluuloien kuin muut, mutta arvaisin että lesboilla on kuitenkin sellainen äidin vaisto. Jotkut hankkivat lapsen jopa menemällä naimisiin. Niin kai jotkut homotkin.

Sen verran ennakkoluuloinen olen, että luulen homoilla olevan normaalia suurempi seksivietti.Normaalilla tarkoittaen seksin määrää.Lesboista en tiedä, en ole perehtynyt asiaan.

[Ville]

Ainakin tuon artikkelin yleisvire tuntuu olevan kovin homomyönteinen, esim.

<font face="Verdana, Arial" size="2">
Rimanalituksia on nähty eduskunnassakin: kansanedustaja Maija-Liisa Lindqvist (kesk) epäili 1997, että jos homosuhteiden virallistaminen hyväksytään, ihmiset kerjäävät seuraavassa vaiheessa hyväksyntää sian kanssa elämiselle.
</font>

Miksi tuo olisi rimanalitus? Kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen liitto on luonnoton kuten (tosin vain enemmässä määrin) olisi ihmisen ja eläimen liitto.

<font face="Verdana, Arial" size="2">
Lehtien yleisönpalstat ovat täyttyneet kirjoituksista, joissa todistellaan homosuhteiden luonnottomuutta. Ainakaan adoptio-oikeutta homopareille ei saa antaa, lapsiparathan joutuvat hyväksikäytön kohteiksi! Jollain tavalla he joka tapauksessa kieroutuvat! Ja ne roolimallit, mistä nekin opitaan, jos perheessä on kaksi äitiä eikä yhtään isää?

Kaartinen ja Tanskanen huokaavat keskustelulle. Omassa elämässään he ovat harvoin törmänneet ennakkoluuloihin, mutta hiljattain Tanskanen sai elämänsä ensimmäisen vihakirjeen.
</font>

Tuo kursivoitu ei ole lainausmerkeissä vaan on ennemminkin kirjoittajan omin sanoin kertomaa aivan, kuin hänen mainitsemansa asiat eivät pitäisi paikkaansa. Mistä tosiaan ne roolimallit opitaan, jos perhe on luonnoton?

<font face="Verdana, Arial" size="2">
Ystävä otti pari päivää myöhemmin virallisen kihlakuvan San Franciscossa.
</font>

http://viestit.etusivu.net/old/biggrin.gif

<font face="Verdana, Arial" size="2">
"Jos poikakaverista oli erossa muutaman päivän, ei ollut mitään hinkua nähdä häntä uudelleen. Marjo piti kuitenkin nähdä joka päivä", Tanskanen muistelee.

Vähitellen he tajusivat, että jos toisen kanssa viihtyy niin hyvin, kyse on muustakin kuin ystävyydestä.

.
.


"Nykypäivänä yhdenkin [lapsen] kasvattamisessa on riittävästi töitä kahdelle aikuiselle. Naisena täytyy myös ajatella uraa, vaikka se onkin itsekästä."
</font>

http://viestit.etusivu.net/old/rolleyes.gif

Hoh-hoijjaa.

(otteet Hesarista (http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20010114ER10&pvm=20010114))


[This message has been edited by Ville (edited January 14, 2001).]

[Leena]

Mielenkiintoinen uutinen Nashvillen TV asemmalta viiime viikolla.
Nasvillessä asuva nainen oli saanut puhelinsoiton mieheltään, joka katosi yli 16 vuotta sitten jättäen vaimonsa ja lapsensa.Katoamaispaikka taisi olla Teksas.
Miehen auto löytyi muutamien päivien päästä.
Nyt mies sitten soitti kertoakseen, että on lopulta saanut selville oikean nimensä. Hänet oli kuulema kidnapattu lyömällä päähän ja hän ei muista muusta mitään. Kaikki nämä vuodet on sitten elänyt tavallaan pimeydessä. Nyt sitten joku entinen tuttava oli tunnistanut hänet ja mies sai tietää, kuka on ja että hänellä on vaimo ja nyt 16-vuotias tytär.
Miten tämä uutinen sitten liittyy tähän jutusteluun?
Mies on pappina lesbojen ja gaytten kirkossa!
Ja ihme ja kumma, kukaan ei koskaan ollut ehdottanut hänelle pientä visiittiä poliisilaitokselle! http://viestit.etusivu.net/old/biggrin.gif

[This message has been edited by Leena (edited January 14, 2001).]

[Puppe]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Miksi tuo olisi rimanalitus? Kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen liitto on luonnoton kuten (tosin vain enemmässä määrin) olisi ihmisen ja eläimen liitto.</font>

Tuo edustaa ns. kaltevan pöydän argumentointia. Samaan sarjaan kuuluu se, kun naisten äänioikeutta vastustettiin aikanaan sillä, että sitten kohta pitää antaa äänioikeus lapsille ja sen jälkeen kotieläimille. Tai pakollisen ruotsin opetuksen poistamista Suomen peruskouluista vastustetaan sillä, että sitten seuraavaksi pitää poistaa matematiikan, äidinkielen ja historian pakollisuus ja kohta kenenkään ei tarvitse hankkia mitään sivistystä ellei huvita

Pyrin nyt siis tarkastelemaan objektiivisesti väittelytekniikkaa ottamatta kantaa itse asiaan http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif. Kaltevan pöydän argumentoinnin käyttäminen on yleensä aina rimanalitus.

[sininen]

En ole ennen osallistunut näihin homokeskusteluihin, mutta tulkoon nyt sekin.
Mun mielestäni homoliitot on luonnottomia. En ole kommentoinut asiaa, koska mielestäni ihmiset saavat tehdä mitä lystäävät, kunhan eivät vahingoita toisiaan tai kolmatta osapuolta.
Jos homo- tai lesbopariskuntaa saa adoptoida lapsen, on siinä räikeästi loukattu viattoman lapsen oikeuksia. Lapsihan ei todellakaan voi valita millaiseen perheeseen syntyy. Ei lesbopariskunnan lapsesta voi kehittyä tasapainoista ja onnellista ihmistä, koska koko maailmankuva on täysin väärä. Myös raamatun kannalta asia on ehdoton no-no.
Homojen/lesbojen adoptio-oikeus pitäisi ehdottomasti lailla kieltää!

[Tero]

Kyllä se on niin väärin, että lesbojen ja homojen tarttee adoptoida heterovauvoja. Niitä sikiöitä voitais säädellä kohdussa tai jotain. Suomi vaan tutkimaan homogeenejä. Lesbojen kohdalla lesbon vois myös kloonata omassa kohdussaan, tai kenties lesbopari synnyttävät kukin toistensa kloonin.

[Lissu]

Mieheni on kertonut, että hänelle oli pari kertaa tullut "ehdottuksia" nuorena miehenä. Kerran Wichita Falls, TX, kun oli odottomassa kyytiä takaisin lennoston asemalle. Silloin ( ja siitä on jo aikaa) oli ollut tapana paikallisten asukkaiden jelpata nuoria alokkaita kyydeillä. Tämä vanhempi mies oli alkanut hipoilla mieheni reittä,josta hän oli tietysti tuskastunut, ja luvannut hypätä autosta pois ellei mies pysäytä. Siitä tulikin sitten kävelymatka takaisin parakeille...
Toinen kerta oli myös lennoston palveluaikana Pariisissa. Leffassa oli viereinen kaveri alkanut uhkaavasti kallistua mieheeni päin, ja hymyili "sillä tavoin."
Se samainen sotilas oli kuulema löytänyt englantilaisen poikakaverin. Mutta parin viikon kuluttua hänelle tulikin medical discharge, ja lentolippu takaisin Jenkkilään.
BTW, se kaveri oli ollut Kentuckysta. Leena, onko tietoa? http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif

[Leena]

Oi ei- ihanko niitä meiltäkin löytyy?
Tiedä vaikka tuo naapurin tupakkaviljelijä.
Ikänsä puolesta voisi vaikka ollakkin ja jos muistan oikein taisi joskus puhua sotilas-ajoistaan..... http://viestit.etusivu.net/old/biggrin.gif

[Tuomo]

Ville: Nämä Hesarin jutun naiset halusivat siis hankkia yhden lapsen, koska kahden lapsen kohdalla jo ura järkkyy. Kamalaa suunnitelmallisuutta! Lapsi on siis vain nautinnon lähde tai lemmikki, kuten se Vesan mainitsema koira. Buu jälleen.

[Puppe]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Nämä Hesarin jutun naiset halusivat siis hankkia yhden lapsen, koska kahden lapsen kohdalla jo ura järkkyy. Kamalaa suunnitelmallisuutta!</font>

Aivan. Parempi olisi olla hankkimatta sitten lapsia ollenkaan, niin eipä ainakaan ura järkkyisi.

[Katri]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Tuomo:
Kamalaa suunnitelmallisuutta! Lapsi on siis vain nautinnon lähde tai lemmikki, kuten se Vesan mainitsema koira. Buu jälleen.</font>

Samat sanat! Tuntuu pahalta kun kuulee puhuttavan lasten "tekemisestä".

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Vesa:
Toteamus yksi. Homoseura tekee lisää homoja.Häntäkin oli yritetty "iskeä".</font>

Tätä en tainnut ymmärtää oikein. Tulisiko minustakin lesbo, jos joku lesbo yrittäisi "iskeä" minut http://viestit.etusivu.net/old/confused.gif

Minulla ei sinällään ole mitään homoliittoja vastaan. Olen samaa mieltä kuin Sini siitä, että ihmiset tehkööt mitä haluavat, kunhan eivät vahingoita toisiaan tai kolmatta osapuolta. Lapset sen sijaan tuntuvat näissä liitoissa luonnottomilta, sillä heidät hankitaan joko adoptiolla tai keinohedelmöityksellä (Mutta koska en kuitenkaan missään tapauksessa kutsu luonnottomaksi sitä, että "normaalit" avioparit hankkivat lapsia edellämainituilla tavoilla, taidan sittenkin olla ennakkoluuloinen http://viestit.etusivu.net/old/rolleyes.gif ) Entäpä tasa-arvo homoparien kesken? Jos adoptio-oikeus kielletään, on naisparien helpompi hankkia lapsia (keinohedelmöityksellä) kuin miesparien. Kuinka varmistetaan se, että naisparit eivät hanki lapsia?

[Tero]

Katri: Ei niitten kanssa kannata kinata. Vesa ja pari muuta täällä uskovat, että homous on valinnanvaraista tai että siihen voi jotenkin kääntyä teini iässä.

[Katri]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Tero:
Ei niitten kanssa kannata kinata. </font>

Enhän minä mitään kinaa, pois se minusta http://viestit.etusivu.net/old/biggrin.gif En ole kiihkeä aktivisti mihinkään suuntaan ("live and let live"), kunhan vain "heitin ilmaan" vaatimattomia ajatuksiani ja jokusen heränneen kysymyksen.

[Vesa]

Tero ja monet muut uskovat, että homous on luonnollista. Siis jotakin muuta kuin valinnanmukaista. TÄLLE EI OLE TÄHÄN PÄIVÄÄN MENNESSÄ LÖYDETTY MITÄÄN KIISTATTOMIA TODISTEITA. On tosin yritetty keksiä teorioita, joita opetetaan faktoina.

Kun näitä teorioita aletaan syöttää lapsille jo alakoulussa, niin ne opitaan samalla tavalla kuin muutkin asiat,aivan kuten Maon tai Marxin oppi. Eihän sielläkään kansa epäillyt,että opissa olisi ollut mitään vikaa. Jos joku sanoi oppia vastaan, heidät lähetettiin mielisairaalaan,tai tapettiin.

Aamulehdessä on taas menossa suuri homokeskustelu ja täytyy ihmetellä,mikä on se voima,joka on tehnyt viimeisen 25v. aikana hiljaisista ujoista suomalaisista sellaisia rääväsuita joille homous ,huumeet,viina ja AIVAN KAIKKI tuntuu olevan OK. ja normaalia. http://viestit.etusivu.net/old/redface.gif

[This message has been edited by Vesa (edited January 15, 2001).]

[Stella]

Heterolle heteroseksuaalisuus on normaalia. Homolle homoseksuaalisuus on normaalia. Huumeidenkäyttäjälle huumeidenkäyttö on normaalia. Alkoholistille alkoholin juominen on normaalia...

[sininen]

Stella!
Heteroseksuaalisuus ON normaalia. Se on AINOA OIKEA seksuaalisuuden muoto!
Jos homous olisi ollut aina normaalia, olisi koko meidän elämä loppunut lyhyeen. Ainoa oikea seksuaalisuus on se, joka tuottaa jälkeläisiä NORMAALILLA TAVALLA. Ei siis koeputkihedelmöityksessä tai adoptoimalla viattomia heterolapsia.

[Vesa]

Totta kai,kaikki on normaalia, etenkin kun veronmaksajat huolehtivat sairaskuluista.

Sekin on normaalia,kun huume ja aids potilaat ottavat sairaaloiden sairaspaikat ja muita sairauksia kärsivät kuolevat odottaessaan vuodepaikkaa. Normaalia,vaikka sappi kiehuukin sitä ajatellessa.

[Lokari]

Katri: "Jos adoptio-oikeus kielletään, on naisparien helpompi hankkia lapsia (keinohedelmöityksellä) kuin miesparien. Kuinka varmistetaan se, että naisparit eivät hanki lapsia?"

Kyllä kai homotkin pystyvät yhdyntään vaikka lesbojen kanssa. Ehkä kumpikaan osapuoli ei siitä nauttisi, mutta lapsia ne kai saisivat näin aikaiseksi. Eikä siihen kellään liene mitään sanomista.

[sininen]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Vesa:
Sekin on normaalia,kun huume ja aids potilaat ottavat sairaaloiden sairaspaikat ja muita sairauksia kärsivät kuolevat odottaessaan vuodepaikkaa. Normaalia,vaikka sappi kiehuukin sitä ajatellessa.[/B]</font>

Ei perhana, se EI OLE NORMAALIA

[Vesa]

Asian ydin on se, että lasta ei hommata millään keinolla perheeseen, jossa on kaksi isää, tai kaksi äitiä. Juuri tämä on se asia joka minua eniten kenkuttaa, kun näen sen vääryyden, mitä viattomalle lapselle tehdään.

Lapsille ON tarjolla normaaleja koteja yllin kyllin. Hoitakoot nämä lesbot ja homot äidillisiä vaistojaan ottamalla koiran, tai kissanpennun. Säälin kyllä noita eläimiäkin.

[Tero]

Voi voi, toin Stellankin mukaan väittelemään. Normaali on sellainen käsite, joka on olemassa toisissa asioissa toisissa ei.

Esimerkiksi voimme kaikki varmaan käsittää että on monenlaista normaalia käyttäytymistä kun sitten vertaa mielisairaaseen henkilöön, jolla on selvästi todellisuuden taju vajaa.Mutta muissa asioissa se normaali on vaikea käsite, ja on vain hyväksytyt äärirajat.

Normaali ja tavallinen voivat olla eri asia.

[This message has been edited by Tero (edited January 15, 2001).]

[Vesa]

Älä sure ,Tero. Stella tietää,että tämä on aivan NORMAALIA kinaa, jossa kukaan ei saa selkäänsä, eikä menetä rahaa. http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif

Kuitenkin täytyy vielä lisätä yksi asia:
Jos alkoholisti,narkkari,homo jne. itse sanoo,että se mitä he tekee on normaalia, tällä ei ole mitään merkitystä. Sanojan täytyy olla toinen, jolla ei ole mitään itrestiä asian harrastamisen,tai asianomaisen kanssa.

Olen valmis tarjoamaan Stellalle pullakahvit milloin vain, mitä ihanimmassa sovussa.



[This message has been edited by Vesa (edited January 15, 2001).]

[Ville]

Jos sanoo, että "huumeidenkäyttäjälle huumeiden käyttäminen on normaalia", asiaa voi viedä yhtä hyvin pidemmälle ja sanoa, että "lasten hyväksikäyttäjälle lasten hyväksikäyttö on normaalia" tai "murhaajalle ihmisten tappaminen on normaalia".

Vesa, olet aivan oikeassa, "normaali" käsite on ennemminkin yhteiskunnan ja siten ehkä keskiarvon ja yhteiskunnan arvojen luoma kuin yksilön itsensä näkökanta. Yhteiskunnan näkövinkkelistä (keskiarvon tai - ainakin toivottavasti - arvojen kannalta) homous ei ole normaalia.

[Tuomo]

Sen verran suutuin tuosta Hesarin jutusta (ks. joitakin viestejä alaspäin), että lähetin illalla Susanna Reinbothille sähköpostia aiheesta. Vaadin perusteluja sille, miksi meitä moraalin omaavia syrjitään. En tiedä sitten, vastaako hän.

Enivei, homous ei voi olla normaalia, koska A) se on Raamatun mukaan epänormaalia ja B) jopa evoluutioteorian mukaan homot ovat niitä poikkeusyksilöitä, jotka kuolevat luonnonvalinnan valitessa vain ne lisääntymiskykyiset yksilöt.

Tämä ei nyt kuitenkaan tarkoita, että homot pitäisi tappaa tai heitä pitäisi vihata. Mutta normaalia se ei nyt kuitenkaan ole.

Sivuhuomiona mainittakoon, että serkkunikin on homo. Hän ei tosin ole pitänyt meihin yhteyttä enää vuosiin, mutta ei minulla periaatteessa olisi mitään häntä vastaan noin ihmisenä.

Homouteen pitää suhtautuna asiana, ei henkilökohtaisella tasolla. Tietysti maailma on myös täynnä homoaktivisteja, joiden ajatusmaailmaa on välillä vaikea ymmärtää. Ylireagointia siis tapahtuu puolin ja toisin.

Oletteko muuten huomanneet, että kun Lonely Planet -ohjelman Justin Shapiro lähtee matkalle, hän hakeutuu joka ikisessä kaupungissa joka ikiseen mahdolliseen homoparaatiin. Homoja hän löysi San Franciscosta, New Yorkista jne. jne. Grrr!

[This message has been edited by Tuomo (edited January 16, 2001).]

[Blue]

Suomessa oli seitkytluvulla niin sanottu
homovillitys eduskunnassa.
Eräskin ruotsalaisen kansanpuolueen edustaja
muiden mielisten kanssa ajoivat homolain läpi
eli homous ei ole sairaus vaan kahden samaa
sukupuolta olevan rakkaus.
Sen jälkeen Suomessa on asiat menneet
päin persettä.
Isojen poikien vitsikirjassa sanotaan
leikillisesti että homo on japaniksi
sekosikomunat.

[Tero]

Mitä se sitten onkaan, ei se ole hormoneista kiinni yksistään, se on kauan tiedetty.Joten harvoin hormoneilla voi "parantaa" ihmisiä. Niillä voi korostaa piirteitä. Myös "normaaleilla" miehillä ja naisilla voi olla alhainen hormoonitaso eikä se muuta heidän kiinnostusta toiseen sukupuoleen vaan ainoastaan pienentää sen määrää.

[Vesa]

Sinikka,olihan se mukava tietää morernin Islamin kanta tähän homokysymykseenkin. Hieman eroaa Mooseksen lain kannasta,joka oli hyvin jyrkkä antaen kuolemantuomion, ja uuden testamentin selvästi tuomitsevasta kannasta myös. Juu, seuraan aina kirjoituksiasi. http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif

Olen yrittänyt viimeisen viiden minuutin aikana luoda määritelmää homoudesta ja sen seurauksista:
Homous on yksi ihmisissä piilevistä paheista,joka konrolloimattomana johtaa ihmisen oikeustajua,seksualiteettia,yleistä moraalia ja tunteita säätelevän aivojen osan tuhoutumiseen. http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif



[This message has been edited by Vesa (edited January 16, 2001).]

[Stella]

"Ainoa oikea seksuaalisuus on se, joka tuottaa jälkeläisiä NORMAALILLA TAVALLA. Ei siis koeputkihedelmöityksessä tai adoptoimalla viattomia heterolapsia."

No niin, minäkin olen sitten oikein "virallisesti" epänormaali, kun voin keskenmenon jälkeen saada lapsia vain koeputkihedelmöityksen avulla (jos sittenkään). Tuntuupa kivalta. Kiitos.

Tero,

Väittelemään???

[Vesa]

Stella,kirjoitus ei ollut minun, mutta uskon,että mitä kirjoittaja tarkoitti,oli se, mikä liittyi kirjoituksen aiheeseen:

Homopariskunnille, tai lesbopariskunnille ei pitäisi olla oikeutta hommata lasta millään keinolla kasvamaan epänornaaliin kasvuympäristöön.

Lapsettemuus on hyvin yksityinen ja herkkä alue, kun on kysymys normaalista pariskunnasta,miehestä ja naisesta. Monta kertaa pitkälle mennyt lääketiede voi auttaa heitä, ja toivottavasti myös tässä teidänkin tapauksessa.

[Ville]

Iltalehdessä (http://www.iltalehti.fi/2001/01/31/helmi/) tänään lesboelämään kääntyneen naisen haastattelu..

<font face="Verdana, Arial" size="2">
Elämän rajallisuuden tajuaminen pakotti rehelliseksi

"Haluan elää naisen kanssa"

Kirsti Pilto, yli nelikymppinen kolmen lapsen äiti, pani miehensä kanssa avioeron vireille kaksi vuotta sitten. Kirsti päätti ottaa täyden vastuun loppuelämänsä onnesta. Hän haluaa elää naisen kanssa.
- Uskalsin tehdä päätöksen vasta, kun konkreettisesti tajusin elämän rajallisuuden.
.
.
.

Tarvitsin konkreettisen pysäyttäjän lopettamaan pelkuruuteni. (= avioliitossa & heterosuhteessa elämisen, toim. huom.)

- Ottaessani avioeron esille mieheni totesi, että ehdotus ei tullut yllätyksenä.

- Lapsille eromme oli järkytys. He kysyivät "miksi". Sanoimme, ettemme ole onnellisia. Rakastamme heitä, mutta emme voi hyvin keskenämme.

- Miehenikin on puhunut lasten kanssa siitä, että äidillä on tyttöystävä. Mitään kummallista tai hävettävää ei ole.

- Hienoa, että Suomessakin olemme askeleen lähempänä homo- ja lesbosuhteiden virallistamista. Matkaa tosin on vielä verrattuna edistyneimpiin maihin muun muassa adoption suhteen.

</font>

Recap: Kirsti jätti kolme lastaan, joista nuorimmat ovat 11-vuotiaat tämän haastattelun tapahtuessa (9-vuotiaat eron tapahtuessa), koska elämän jatkaminen lastensa äitinä olisi ollut pelkuruutta. Sen sijaan hänen uusi lesboelämänsä ei ole pelkuruutta, sillä se on mitä hän aina oli halunnut. Lapset nyt vähän järkyttyivät erosta, mutta Kirstin oma onni on tietenkin tärkeämpää kuin hänen lastensa hyvinvointi; hänhän otti täyden vastuun loppuelämänsä onnesta. Hänen lapsensa voivat halutessaan tehdä samoin. Sitäpaitsi siinä, että heidän äidillään on tyttöystävä, ei ole mitään hävettävää. Se on aivan normaalia. Ehkä hänen lapsensa haluavat muutaman vuoden kuluttua seurata heidän äitinsä asettamaa mallia.

Hmm. Pitää harkita vielä sitä Suomen passiasiaa.


[This message has been edited by Ville (edited January 31, 2001).]

[Ville]

Stella.. keinohedelmöitys on hyvä asia lapsettomuudesta kärsiville aviopareille.. tosin siinäkin mennään silloin liian pitkälle kun turvaudutaan hedelmällisyyshoitoon, jonka seurauksena nainen saa pesueellisen lapsia. Myös kloonaus lapsen aikaansaamiseksi on ainakin vielä kyseenalaista. Saa nähdä osataanko klooni tehdä siten, että isän ja äidin geeniperintö sekoittuu luonnollisesti/tasavertaisesti, vai onko tällä planeetalla parin kymmenen vuoden päästä selkeästi muusta väestöstä eroavia klooneja.

[Vesa]

Homouden ja lesboilun pääsyy on itsekkyys.
Siinä ei paljoa paina lapset ja perhe, tai mikään muu, kun oman itsen makuelämyksistä on kysymys.

Tavallisten ihmisten olisi nyt aika tulla kaapista ulos ja lopettaa juujuttelu tämän moraalittoman,luonnonvastaisen ja epänormaalin aiheen ympärillä.

Eilen tuli telkasta homojen muotinäytös,tietysti mekkoja,hameita ym. Teki mieli ampua telkkari,niinkuin Elvis teki, jos ei tykännyt ohjelmasta.

[Puppe]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Tavallisten ihmisten olisi nyt aika tulla kaapista ulos</font>

http://viestit.etusivu.net/old/biggrin.gif

[Tero]

Kloonit ovat epävakaita, ne eläimet jotka on kloonattu. Se kloonattava solu on yhtä vanha kuin eläin jonka normaali solu se on, siis vaikka 10 vuotias lehmä. Sellainen solun tuma ei toimi normaalisti, siinä on joku "kello" joka kertoo sen olevan vanha. Teknistäkin syistä kloonaus on arvelluttava lisääntyminen.

[Vesa]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Puppe:
http://viestit.etusivu.net/old/biggrin.gif </font>

Juuri niin! Jos annan tässä esimerkin mitä elintä esittäväksi jotkut miehet olivat pukeutuneet homoparaatissa,niin joku voisi nähdä pahoja unia.

Siinä sitten marssii samassa porukassa sulassa sovussa ja harmoniassa kaupungin ja osavaltion virkamiehiä, koulujen opettajia,joidenkin kirkkojen edustajia. --rakkautta,toleranssia, joo joo.

Minua ei olisi saanut tuohon porukkaan mukaan mistään rahasta, ei , vaikka olisi ammuttu.

[Ville]

Tero, jostain luin ihan hiljattain, että joku tutkijaryhmä oli saanut rotan solut elämään/jakautumaan loputtomasti ilman, että ne vanhenivat. Rotilla on telomeerien korjainentsyymi, joka ihmisiltä puuttuu. Koska solujen jakautumiseen johtanut tutkimus voidaan ilmeisesti suoraan soveltaa ihmissoluihin, enää tarvitaan jonkinlainen geenimuutos, joka saa ihmiskehon tuottamaan entsyymiä, joka korjaa telomeerit (solujen "ajastimet"). Ja sitten... enpä silti tiedä, haluaisinko elää 900 vuotta. Taitaisi tulla aika pitkäksi.

Kun (ei jos, vaan kun) tuo etappi saavutetaan, elinten kasvattaminen keinotekoisessa ympäristössä tulee mahodlliseksi. Ajatteles... "Tervetuloa Hauhon sydänfarmille!" http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif

[Tuomo]

Ville: Tuohon Iltalehden juttuun viitaten voisin vain kysyä, että onkos sen USA:n passin saaminen helppoa?

Katsoimme muuten koulussa videolta jonkun vuoden tai kahden takaisen Neljäs valtakunta -ohjelman, jossa Juha Siltala (joka on muuten tosi fiksu mies) puhui siitä, kuinka ihmisellä on halu saada itselleen jumalalliset voimat. Ohjelma kertoi saatananpalvonnasta ja satanismista, mutta sen voi liittää myös tähän kloonauskeskusteluun.

Siltalan mielestä tällainen egoismi on levinnyt yhteiskuntaamme viime vuosina. Ajatellaan siis, ettei mitään vapahtajia tarvita, kun käytössä on oma suuri ja mahtava persoona.

Individualismin malja, josta minäkin ajatuksiani ammennan, on siis vuotanut osittain yli, mikä ei ole missään määrin hyvä asia.

Tuo lesbo äiti, josta Iltalehden juttu kertoi, on minusta huono äiti. Monet muut äidit ja isät tekevät mitä vain lastensa eteen, mutta tämä nainen haluaa vain naida.

Vertailun vuoksi siteeraan ulkomuistista (joka tosin on pirun hatara) jotain lehtijuttua vuosien takaa, jossa kerrottiin n. viisikymppisestä avioliitossa elävästä miehestä, joka huomasi olevansa homo. Tai itse asiassa hän oli sen kyllä tiennyt koko ikänsä, muttei ollut kehdannut sitä oikein itsellekään tunnustaa. Lasten jo lähdettyä maailmalle hän sitten tuli lopulta kaapista ulos, mutta asiat eivät ole silti muuttuneet. Hän elää edelleen onnellisessa avioliitossa vaimonsa kanssa ja rakastaa lapsiaan ja lastenlapsiaan siinä missä kaikki "normaalitkin" ihmiset. Tämä mies ei ole koskaan homoseksuaalisuutta harjoittanut, eikä taida harjoittaakaan.

[Ville]

Tuomo... ei ole varsinaisesti helppoa. Ennen passin saamista pitää olla vihreä kortti vähintään viisi vuotta. Passianomuksen käsittelyyn menee yleensä noin vuosi. Eli naimisiinmenonkin (joka on periaatteessa "automaattinen") kautta USA:n passin saamiseen menee ainakin kuusi vuotta. Helposti menee pidempäänkin.

Sinikka... olen samaa mieltä; tuollaisen teknologian kanssa puuhastelu on vaaraillista. Mutta voit olla varma, että jollei ihmistä ole vielä kloonattu, se tulee tapahtumaan hyvin pian. Ja melko varmaa on myös se, että seuraavan kymmenen vuoden aikana tuohon telomeeri "ongelmaan" keksitään ratkaisu.

[Puppe]

Tuomo muuta kolmeksi vuodeksi Ruotsiin, niin voit hankkia Ruotsin passin. Sitten voit halutessasi muuttaa Suomeen takaisin, ja asemasi on täysin rinnasteinen Suomen kansalaisiin. Näin vältät myös armeijan, sillä Ruotsi ei kutsu nykyään säästösyistä koko ikäluokkaa palvelukseen, ja ulkomailla asuvat varmaan jätetään ensimmäisenä kutsumatta.

[Tuomo]

Puppe: Muuttaminen Ruotsiin varmaan kannattaa... Tällä menolla meillä on varmaan kohta lesbo presidentti, joka uudenvuodenpuheessaan toivottaa vain nautinnollisia orgasmeja kansalaisille. http://viestit.etusivu.net/old/rolleyes.gif

[Tero]

Täälläkö me keskustelimme ihmisen leikkimistä jumalana?
No, IL jutussa:Kloonaus luultavasti tapahtumassa Italiassa. Voi sitä Paavia, ei saa edes omaa kansaa kuriin!

"Severino Antinori saa ehkä kunnian jäädä historiaan miehenä, joka kloonasi ihmisen. Niin pitkällä tämän italialaislääkärin suunnitelmat ovat, että hänen luotsaamansa tutkijaryhmä kaavailee saattavansa ensimmäisen ihmiskopion maailmaan mahdollisesti jo ensi vuoden kesällä.

Senkin tutkijat jo tietävät, ettei mahdollisesti syntyvä kloonivauva missään tapauksessa ole tyttö. Kaikki kymmenen historialliseen kokeeseen valittua lapsetonta pariskuntaa ovat näet vakuuttaneet haluavansa ottaa jälkikasvunsa kantasolun nimenomaan isältä.

Koska kloonaus merkitsee ihmisen geeniperimän täydellistä kopioimista, ei äidin piirteitä tulisi ensimmäisiin kopiolapsiin lainkaan."
IL

[Tero]

http://www.kaleva.fi/data/Web/gm/wl/newsp/kaleva/pic/010203/jari.gif

[Kimppu]

lyhyt kommentti. asiantuntijat eivat suinkaan ole tasta yksimielisia koska nyt vaikuttaa silta etta (vrt. "In Vivo vs. In Vitro") ravinnenesteliuos on tuonut solunaytteeseen uusia soluja, joten eivat rotatkaan omista kyseista eternal-life telomeerin korjaussysteemia.

<font face="Verdana, Arial" size="2">luin ihan hiljattain, että joku tutkijaryhmä oli saanut rotan solut elämään/jakautumaan loputtomasti ilman, että ne vanhenivat. Rotilla on telomeerien korjainentsyymi</font>

[Ville]

Menin katsomaan mitä löytyisi hakusanalla "suomalainen" groups.Yahoo.com'ista. Löytyihän sieltä seitsemän keskusteluryhmää ko. hakusanalla. Niistä ylivoimaisesti aktiivisin oli "kimppaseksi", jonka kuvaus kuuluu seuraavalla tavalla:

<font face="Verdana, Arial" size="2">

Kimppaseksi on suomalaisten parinvaihtoa ja ryhmäseksiä harrastavien ja niistä kiinnostuneiden miesten, naisten ja etenkin parien oma lista. Listalla keskustellan parinvaihtoon ja ryhmäseksiin liityvistä kysymyksistä niiden oikeilla nimillä kierelemättä. Listalla voidaan keskustella seka ryhmäseksin henkisistä vaikutteista, mutta myös parhaista ja rakasteluasennoista ja vaikkapa sandwitch-seksin tekniikoista. Myös kontaktien solminen alan harrastajien välilä on listan tavoitteena. Kaikki ryhmäseksin ystävät tervetulloa mukaan.

</font>

Mitäköhän muuten on "sandwitch" -seksi? http://viestit.etusivu.net/old/biggrin.gif Suomeksi "hiekkanoita" http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif. En halua edes kuvitella.

[This message has been edited by Ville (edited February 19, 2001).]

[Tero]

Mitäköhän muuten on "sandwitch" -seksi?

Eiköhän tuo jollain konstilla toimi, mutta siinä on hyvin vähän Vesan hyväksymää toimintaa. Mutta mitä me heitä tuomistsemaan, onhan ne kuitenkin pareja, eri sukupuolta.

[Ville]

Joo.. "elä ja anna elää". Kuitenkin on, uh, mielenkiintoista huomata, että niin usein suomalaisuutta verkosta etsiessään tuollaiset sivut tulevat usein vastaan kärkijoukossa.

[Vesa]

Tero, eipäs mennä sen pidemmälle arvailuissa kuin mitä olen selvästi sanonut.

Ei minulla ole mitään sitä vastaan, vaikka kuhertelisit emäntösi kanssa vaikka kuusen latvassa ylösalaisin. Aivan olis normaalia.

[Tuomo]

Mitenkäs se voileipä muuten kirjoitetaan? Ei kai vain sandwitch?

[Ville]

Tuomo, se kirjoitetaan sandwich ilman t-kirjainta 1700-luvulla eläneen Sandiwichin neljännen jaarlin mukaan. Legenda kertoo, että jaarli Sandwich söi leipänsä ja leivän päälle (tai väliin) laitettavan lihaleikkeleen yhtäaikaa - siis voileipänä - jotta hänen korttipelinsä ei keskeytyisi tavallisen ruoka-annoksen syönnin takia.


[This message has been edited by Ville (edited February 20, 2001).]

[Tuomo]

Sandwich oli nero! http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif

[danne]

Mielestäni Suomi ja muut pohjoismaat ovat menettäneet kristillisen arvopohjansa. Selkeitä merkkejä tästä ovat homoseksualismin hyväksyminen, eutanasiadebatti ja yleinen välinpitämättömyys. Nykyinen trendi on kaikki-mulle-heti. Eikä kanssaihmisen tunteilla/edulla ole mitään merkitystä. Ei kovin ylevä analyysi.

[Tuomo]

Homoseksualismi? Hmmm... siinäpä mielenkiintoinen sana. Ismi-loppuiset sanathan yleensä viittaavat suomenkielessä johonkin aatteeseen. Voisiko siis homoseksualismi olla aate, jossa homous nähdään maailman suurimpana ja tärkeimpänä asian...

Parempi nimitys tällaiselle aatteelle voisi toisaalta olla myös homoseksismi.

[Vesa]

Juu, aate se on ja agenda kaikessa limaisuudessaan.

[Anni]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Tuomo:
[...]
Enivei, homous ei voi olla normaalia, koska A) se on Raamatun mukaan epänormaalia ja B) jopa evoluutioteorian mukaan homot ovat niitä poikkeusyksilöitä, jotka kuolevat luonnonvalinnan valitessa vain ne lisääntymiskykyiset yksilöt.
</font>

A) Maailmassa raamattu on kuitenkin reippaasti vähemmistön luettavaa. Mistä muut tietäisivät sen, minkä Sinä luet raamatusta?

B) Evoluutio pitää sisällään sen, että maailmaan syntyy paljon sellaisia yksilöitä, jotka syystä tai toisesta ovat jossain suhteessa erilaisia kuin enemmistö... sairaita tai muuten poikkeavia... geenien tai ympäristön takia. Tahallisesti tai tahattomasti. Jos sitä luonnossa kaiken aikaa tapahtuu, minä pidän sitä luonnollisena. Koska se on myös kohtalaisen yleistä, pidän sitä myös normaalina.

Normaali ei tarkoita samaa kuin raamatunmukainen. Eikä se tarkoita myöskään samaa kuin lisääntymiskykyinen.


[This message has been edited by Anni (edited March 03, 2001).]

[Anni]

Vesa, tällä ketjulla on ihan kerettiläinen otsikko!

Mikään maa ei voi olla ilman arvoja. Arvot voivat olla kyllä erilaisia kuin Sinun arvosi. Mutta et väittäne omiasi kaikille parhaimmiksi, olipa kulttuuri mikä tahansa?

Epäilen myös, onko maailmassa yhtään maata vailla mitään uskontoa.

[Vesa]

Anni,ollaanko taas sotajalalla ? Ai kun ihanaa. Minulla onkin kertynyt paljon arsenaalia isompaakin ottelua varten. http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif

Juu, se arvomaailma, jota minä kannatan on paras,vaikka se ei olekaan oma keksimäni, eikä edes Villen,vaikka Ville kyllä varmaankin myös pystyisi luomaan melko hyvän arvomaailman. http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif

Noissa toisissa arvomaailmoissa MINÄKESKEISYYS on kaiken pääteemana. Sen ympärille sitten yritetään luoda kaikenmoisia erilaisia itseä hyödyttäviä teorioita. Jos tällä arvomaailmalla on arvoja,niin mitä ne ovat?

Olemme siis jumissa tälläkin rintamalla. http://viestit.etusivu.net/old/frown.gif
Muuten tuo ketjun otsikko ei ole minun.



[This message has been edited by Vesa (edited March 04, 2001).]

[Ville]

Niin, minähän tämän ketjun taisin alunperin nimetä. Ei toki Suomi varmaan ole uskonnoton/arvoton maa (olet siinä varmasti ihan oikeassa, Anni, että tuskin "arvotonta" paikkaa mistään löytyy). Kyse tässä keskustelussa lähinnä on kai ollut siitä, että Suomessa arvot ovat viimeisen kymmenen vuoden aikana muuttuneet melkoisesti. Hyvään vai huonoon suuntaan kai riippuu kunkin omasta näkökannasta, mutta monia Suomen uus-arvoista en haluaisi lapselleni opettaa.

Arvojen muuttuminen on vienyt Suomea pois "perinteisistä" arvoista - perheen arvostus on vähentynyt (valtion avustuksella -- suurelle osasta lapsiperheitä ei ole enää valinnan kysymys jääkö perheen äiti lasten kanssa kotiin; useimmiten perheen isän palkka ei yksinkertaisesti riitä ylläpitämään puolisoaan ja lasta/lapsia).

"Perinteisiä" arvoja saatetaan pitää "suvaitsemattomina", mutta ei liene sattuma että samalla kun noita suvaitsemattomia perinteisiä arvoja on alettu lähes tieten tahtoen purkamaan, on yhteiskuntaan alkanut ilmestyä yhä enemmän ja enemmän pahoinvoinnin merkkejä. Joku yletön prosentti (oliko se peräti kolmannes) koululaislapsista on suoranaisesti psykiatrisen hoidon tarpeessa, avioerot lisääntyvät, ja perheväkivalta on varsin yleistä.

Normaali ei tarkoita samaa kuin Raamatunmukainen, mutta kristinuskon perusajatukset antavat kyllä suhteellisen terveen pohjan arvoille. Jotkut muut uskonnot, Islam esimerkiksi, tekevät siitä paljon vaikeampaa mm. asettamalla puolisot niin eriarvoiseen asemaan. Toisaalta löytyy muita uskontoja - vaikkapa Buddhismi - joiden arvoihin perustuen arvomaailma on melko kohdallaan. Raamattu ei ole sama kuin kristinuskoa aikojen mittaan levittäneet kirkot; ne ovat usein vääristäneet ja väärinkäyttäneet Raamatun sanomaa omien etujensa ajamiseen. Siksi sanoinkin "Raamatun perusajatukset".

Mutta siinä rohkenen olla eri mieltä, etteikö normaali olisi sama kuin lisääntymiskykyinen. Jos se ei olisi normaalia, eliölaji - esimerkiksi - ihminen olisi kuollut sukupuuttoon. Siten homoja, jotka ovat homoja geeniensä, kasvuympäristönsä, tahallisesti tai tahattomasti ei voida pitää normaaleina. Ei silti, ei heitä pitäisi vankilaankaan heittää tai lääkitä - he ovat itse tiensä valinneet, tahallisesti tai tahattomasti. Minäkin tunnen muutaman homon (tutun tuttuja), ja eipä siinä mitään, ihan älykkään tuntuisia kavereita. Siinä mielessä "elä ja anna elää" on oikea ajatus. Mutta... yhteiskunnan ei tulisi tasavertaisuuslaein jne puoltaa ja siten selvästi viestittää sellaisen elämäntyylin hyväksyttävyyttä, joka vaikuttaa rapauttavasti perinteisiin arvoihin - erityisesti perhearvoihin.

[Tero]

Olette kovin vaativia niiden arvojen suhteen. Mulle riittäisi että kaupat on kiinni sunnuntaisin.

Ja tykkäsin kioskeista, silloin kun nekin olivat tärkeämpi osa kulttuuria.

[Puppe]

On hienoa, että ainakin noi pienemmät lähikaupat on nykyään sunnuntaisin auki. Nytkin MINUN pitää päästä ostamaan maitolitra, ja jos suunnitelmissa ei olisi mennä kebabille turkkilaiseen, niin saattaisinpa ostaa makaroonilaatikon tai pizzan illaksi.

[Tuomo]

Anni: Raamattu kirjoitetaan isolla R:llä. Sen sijaan raamatunmukainen on adjektiivi ja kirjoitetaan pienellä.

Minusta normaali ei ole sama asia kuin paheksuttava tai hyljeksittävä tai mitä niitä muita adjektiiveja nyt onkaan.

Jos näet siivettömän varpusen, et voi sanoa, että siinäpä tyypillinen varpunen. Tietenkin se varpunen on silloin epänormaali.

Homous on OK niin kauan, kun homot eivät järjestä paraateja (Sydney), joissa irvaillaan heteroille. En minäkään mene tuonne kadulle hillumaan alasti irvaillakseni homoille.

[Vesa]

Tuomo:
Homous on OK niin kauan, kun homot eivät järjestä paraateja (Sydney), joissa irvaillaan heteroille. En minäkään mene tuonne kadulle hillumaan alasti irvaillakseni homoille.

Noita paraateja järjestetään nykyisin kaikissa suurissa kaupungeissa yhteiskunnan verorahojen tuella, ja politikot ovat usein paraateissa mukana kaupungin ja valtion edustajina.

Noissa paraateissa tulee pikkuisen esille millaiseksi tämä maailma halutaan muuttaa.
Nuo alastomat,merkityksellisesti ja kuvainnollisesti kehoaan vääntelevät ja nykivät ihmiset voivat olla herra pankkiiri tai Ms.Opettaja naapuristasi, tai jopa psykologisi,jonka hoidettavaksi menet. Paraateissa mukana olevat eivät suinkaan ole ulkonäön ja käyttäytymisen perusteella yhteiskunnan pohjasakkaa, vaan pikemminkin päinvastoin,yhteiskunnan kermaa ja vaikuttajia. Monet heistä.

Suurin syy onkin tämän idean kaiken alleen jyräävään etenemiseen,että sitä ajavat hekilöt ja ryhmät, joilla on valta vaikuttaa.



[This message has been edited by Vesa (edited March 04, 2001).]

[Ville]

Tero, jos arvoja ei edes yritä ylläpitää, ne häviävät kokonaan - vaikkei omalta kohdalta niin niiden, jotka niitä eivät alunperinkään haluaisi kunnioittaa. Muista, että yksilöt ja yksilöiden ajatukset ja arvot muodostavat yhteiskunnan ja yhteiskunnan arvot. Mitä enemmän ihmisistä ei pidä perinteisiä arvoja enää arvossa, sitä liberaalimmaksi yhteiskunta tulee ja sitä enemmän perinteiset arvot rapautuvat, perheet hajoavat, jne.

[Turha]

Vanhat arvot on aika huonoja, hyvä vaan että katoavat, jotta uudet paremmat arvot saavat tilaa.
Täytyy olla päässä vikaa sellaisessa yhteiskunnassa jossa ei ole vapautta, suvaitsevaisuutta ja järjenmukaisia sääntöjä. Miksi ihmeessä kauppojen pitäisi olla sunnuntaina kiinni? Siinä ei oikeastaan ole mitään järkeä, kun ne voisivat aivan hyvin aukikin olla. Järki käteen kaikissa asioissa.
Arvot tulevat tulevaisuudessa muuttumaan dramaattisesti. Esim. Miksei voisi olla kolmi-avioliittoja? Onhan se täysin outo ajatus monille, mutta mitäpä siitä kun moisia on jo ennestäänkin - paljonko se virallistaminen muka ketään haittaisi?

Paljon parempi että kaikki asia kohdataan ja selvitetään järkevällä tavalla eikä lakaista maton alle...

[Vesa]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Turha:
Vanhat arvot on aika huonoja, hyvä vaan
Arvot tulevat tulevaisuudessa muuttumaan dramaattisesti. Esim. Miksei voisi olla kolmi-avioliittoja? Onhan se täysin outo ajatus monille, mutta mitäpä siitä kun moisia on jo ennestäänkin - paljonko se virallistaminen muka ketään haittaisi?

[/B]</font>

Täällä olisi yksi viehättävä emakkosika, joka haluaisi mennä naimisiin suomalaisen karju-tyyppisen miehen kanssa. Ei kai se ketään haittaa? Ehkä sika/ihminen avioliitto voisi olla hyvinkin onnellinen. ??

[Turha]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Vesa:
Täällä olisi yksi viehättävä emakkosika, joka haluaisi mennä naimisiin suomalaisen karju-tyyppisen miehen kanssa. Ei kai se ketään haittaa? Ehkä sika/ihminen avioliitto voisi olla hyvinkin onnellinen. ??</font>

Puhutko itsestäsi nyt? haha http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif
Se olisi eläinrääkkäystä.

[Anni]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Ville:
Niin, minähän tämän ketjun taisin alunperin nimetä. [QUOTE]

Anteeksi, Vesa!

[QUOTE][...] Arvojen muuttuminen on vienyt Suomea pois "perinteisistä" arvoista [...]</font>.

Olet oikeassa.

Minun kysymykseni on, miksi &lt;b&gt;vain&lt;/b&gt; perinteiset arvot ovat kelvollisia? Kun aika muuttuu, ne eivät enää sovi muuttuneeseen ihmisyhteisöönsä. Siksi niitä muutetaan, ensin spontaanisti yksilöllisellä tasolla ja sitten kun muutospaine on kasvanut tarpeeksi suureksi, myös yhteisön tasolla (lait).

Miksi ei siis muokata arvoja sellaisiksi, että ne sopivat muuttuneeseen yhteiskuntaan? Kun kerran yhteiskuntaa ei saa millään samaksi kuin se oli vaikkapa sata vuotta sitten. Jos sitä yrittää, hakkaa kyllä vääränmuotoista palikkaa reikään.

<font face="Verdana, Arial" size="2">"Perinteisiä" arvoja saatetaan pitää "suvaitsemattomina", mutta ei liene sattuma että samalla kun noita suvaitsemattomia perinteisiä arvoja on alettu lähes tieten tahtoen purkamaan, on yhteiskuntaan alkanut ilmestyä yhä enemmän ja enemmän pahoinvoinnin merkkejä. [...]</font>

Suvaitsemattomuus-sanalla yritetään ilmaista, että ko. arvot eivät niinsanotusti istu tämän päivän ilmiöiden sekaan.

Minä näen purkamisen (siis uusien vaihtoehtojen tarkastelun) pakollisena seurauksena yhteiskunnassa jo tapahtuneista muutoksista.

Pahoinvointia on ollut aina. Erilaista pahoinvointia erilaisina aikoina. Ei ole missään milloinkaan ollut sellaista aikaa, ettei minkäänlaista pahoinvointia olisi yhteiskunnassa ollut. Meille tutuinta pahoinvointia on tietysti se, mitä olemme lapsuudessamme oppineet näkemään ja sietämään.

En tarkoita sitä, että meidän pitäisi pahoinvoinnilta silmät sulkea. Minusta sitä on tarkasteltava, kun se aiheuttaa hätää, oli se sitten lasten yksinolo, huumeidenkäyttö, ydinperheen hajoamisen yleistyminen, psyykkiset häiriöt, rikollisuus tai muut.

Niillä kaikilla on välttämättä yhteys yhteiskunnanssa tapahtuviin muutoksiin. Olivatpa ne muutokset sitten näkyvissä tai vasta muhimassa pinnan alla. Eivät mitkään ilmiöt ja toistuvat mallit tyhjästä synny.

Sen takia minusta on yhtä tyhjän kanssa paukuttaa sitä palikkaa reikään, ennen kuin on tutkinut, minkä muotoinen on reikä ja minkä muotoinen palikka. Muuttuvan yhteiskunnan tarkastelu voi tuottaa tulosta; pelkkien käyttäytymissääntöjen lisääminen on turhaa valtavan muutospaineen alla.

Muutoksia ja niiden seurauksia on hyvin vaikea ymmärtää silloin, kun ne tapahtuvat. Vasta jälkeen päin voi nähdä selvemmin. Ja silloin voi vaikuttaa muutoksiin. Siitähän meidänkin pahoinvointimme huomaamisessa on kysymys.

<font face="Verdana, Arial" size="2">Normaali ei tarkoita samaa kuin Raamatunmukainen, mutta kristinuskon [i]perusajatukset antavat kyllä suhteellisen terveen pohjan arvoille. </font>

Samaa mieltä.

<font face="Verdana, Arial" size="2">Jotkut muut uskonnot, Islam esimerkiksi, tekevät siitä paljon vaikeampaa mm. asettamalla puolisot niin eriarvoiseen asemaan. Toisaalta löytyy muita uskontoja - vaikkapa Buddhismi - joiden arvoihin perustuen arvomaailma on melko kohdallaan.</font>

Noin Sinun perspektiivistäsi.

Jos uskontokulttuureja katselee suuremman yhteisökulttuurin sisältä päin, niiden arvot ovat yhtä järkeen käypiä kuin luterilaiset ovat tuttuudessaan meille.

<font face="Verdana, Arial" size="2">[...]Mutta siinä rohkenen olla eri mieltä, etteikö normaali olisi sama kuin lisääntymiskykyinen.</font>

Lisääntymiskykyinen tai -kyvytön voi olla monesta syystä. Siihen ei homoseksuaalisuus vaikuta!!! Homot voivat aivan hyvin lisääntyä, kun siittiö ja munasolu kohtaavat. Koeputkessa tai munatorvessa.

Homot ja lisääntyminen ovat kaksi täysin eri asiaa.

Monet heterot ovat lisääntymiskyvyttömiä, tahallisesti tai tahattomasti. Ainakaan minun silmissäni he eivät ole epänormaaleja; siihen heitä on liian paljon.

Epänormaaleja ovat vain tilastolisesti hyvin harvinaiset ilmiöt. Jos normaalijakaumaa ajatellaan, niin nämä "hyvin harvinaiset" ovat siellä +/- 3 standardihajonnan eli 99%:n ulkopuolella. Homoseksuaalit ja lisääntymiskyvyttömät ovat normaalijakauman sisällä.

Psykologisesti epänormaalia eli korjattavaa on taas sellainen käyttäytyminen, joka tuottaa henkilölle &lt;i&gt;itselleen&lt;/i&gt;, tämän omasta näkökulmasta katsottuna, ahdistusta tai jonkinlaista kärsimystä.

Methinks.

[Anni]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Tuomo:
[b]Anni: Raamattu kirjoitetaan isolla R:llä. Sen sijaan raamatunmukainen on adjektiivi ja kirjoitetaan pienellä.[/i]</font>

Me olemme molemmat oikeassa, Tuomo. Ainakin Nykysuomen Sanakirjan mukaan. On oikein kirjoittaa raamattu virkkeen sisällä pienellä tai isolla alkukirjaimella.

<font face="Verdana, Arial" size="2">Minusta normaali ei ole sama asia kuin paheksuttava tai hyljeksittävä tai mitä niitä muita adjektiiveja nyt onkaan.</font>

Noin Sinun emotionaalisesta vinkkelistäsi katsottuna. Se on henkilökohtaista... Sinun ikiomasi.

Minä katselen asiaa täällä yleisemmin tilastollisesta ja psykologisesta näkökulmasta.

<font face="Verdana, Arial" size="2">Jos näet siivettömän varpusen, et voi sanoa, että siinäpä tyypillinen varpunen. Tietenkin se varpunen on silloin epänormaali.</font>

En voi sanoa sitä normaaliksi tai epänormaaliksi, ennen kuin tiedän, kuinka paljon siivettömiä varpusia on olemassa. Ja sitten on vielä kysymys siitäkin, ovatko siivettömät varpuset tavallisia muualla, mutta eivät minun elinpiirissäni.

Milloin ti-tyy-talitiaisesta tuli normaali verrattuna vanhaan ti-ti-tyy-tinttiin?

<font face="Verdana, Arial" size="2">Homous on OK niin kauan, kun homot eivät järjestä paraateja (Sydney), joissa irvaillaan heteroille. En minäkään mene tuonne kadulle hillumaan alasti irvaillakseni homoille.</font>

Ehket Sinä mene, mutta maailmassa on paljon heteroseksuaalisesti virittynyttä juhlintaa, esimerkiksi vaikkapa Rion karnevaalit. Ja siellä ihmiset kyllä näyttävät hilluvan provosoivasti likimain alasti.

Sitä sanotaan ilmaisun vapaudeksi. Useimmat länsiyhteiskunnat kannattavat sitä.

[Anni]

No kylläpäs nuo lainaukset hyppelehtivät miten sattuu. Sorry, ystävät. Koetan olla tarkempana.

[Puppe]

<font face="Verdana, Arial" size="2">Monet heterot ovat lisääntymiskyv