View Full Version : Miksi ei NATOon?
Ville
27 March 1999, 00:18
Miksi Suomi vitkastelee NATOon liittymistä? Mielestäni on virhe olla liittymättä NATOon niin nopeasti kuin mahdollista. Uuden eduskunnan enemmistö on sitä mieltä että Suomen ei pitäisi pyrkiä NATOon ainakaan vielä. Miksi ei? Noinkin epästabiilin ison maan vieressä puolustusliiton suojiin pitäisi liittyä niin nopeasti kuin vain mahdollista. "Puolueettomuudella" ei juuri ole enää tämän päivän Euroopassa juuri merkitystä.
Samalla Suomen armeija muuttuisi ammattiarmeijaksi kuten sen olisi jo kauan aikaa sitten pitänyt olla. Kaikki tuttuni jotka asepalveluksen ovat käyneet, ovat sanoneet sen olleen täydellistä ajanhukkaa -- monet kommentoivat että "ainoa asia, jonka siellä opin, oli se miten voin välttää tekemästä asioita". Ammattiarmeija, jossa koulutus olisi tehokasta saisi varmasti aikaan enemmän kuin iso joukko huonosti motivoituneita pakko-sotilaita.
Aihetta sivuten, minua on aina ärsyttänyt kun olen kuullut jonkun olleen lähetetyn asepalveluksesta "kasvamaan" sopeutumisvaikeuksien takia. Ei rankka sotilasympäristö voi mitenkään olla sopivaa kaikille (minun mielestäni se ei ole sopivaa kenellekään, mutta jotkut sietävät sitä paremmin kuin toiset).
NATO saa olla suomalaiste asia, en oikein katso voivani siiihen puuttua. Ehka kysymys on rahastakin. Suomi kun joutuisi varmasti osallistumaan, mutta harvemmin tarvitsemaan Natoa.
Palkaa-armeija olisi ihan yhta turhauttava ammatti kuin nykyinen.Oikeastaan se taitaa olla siedettavampi se lyhyt aika kuin jenkkien neljan vuoden pesti.
En osaa itse kertoa, livahdin itse koko hommasta, vaikka kutsunnassa kavinkin.
En ole itse hetkeäkään epäillyt, etteikö Suomi NATOon liittyisi. Se on vain ajan kysymys. Ja kun lehdistä katselee suomalaisten mielipiteiden muuttumasta positiivisemmaksi kaiken aikaa, aikakin on varmaan käsillä pian.
Minusta on ihan hyvä, että sinne mennään vasta sitten, kun kansa on "valmis". Suomi on ollut niin kauan varuillaan puolueettomuudestaan huolimatta, että yhtäkkistä täyskäännöstä saattaisi olla vaikea sulattaa ilman "mahanpuruja". Annetaan ihmisten rauhassa tottua ajatukseen "kuulumisesta", kuulumisesta EU:hun nyt ensiksi.
[This message has been edited by Anni (edited 27-03-99).]
Pekka
30 March 1999, 16:24
Olen tässä ihmetellyt mitä hyvää NATO voisi tuoda tullessaan? Historiaan tuijottaen NATO-tarjouksista voisi varmaan jopa loukkaantua. Totta on että maailma on muuttunut, mutta ihmiset ja poliitikot eivät.
http://virtual.finland.fi/finfo/english/war3.html
Ville
30 March 1999, 17:25
Perustin tämän viestin aloitusviestin siihen ajatukseen, että Suomi tuskin pystyisi edelleenkään - huolimatta Venäjän heikkenemisestä - itsekseen vastustamaan miehitystä jos Venäjä sattuisi haluta rönsyillä yli rajojensa (lähinnä Venäjän edelleen moninkertaisen aseteknologian vuoksi). NATO toisi siten lähinnä ainakin jonkin verran turvallisuutta; samasta syystä NATOon ovat liittyneet viimeaikoina esimerkiksi Unkari ja Tsekoslovakia.
Pyry Vainio
31 March 1999, 18:47
Maa-aluetta ei oteta hallintaan ilma- eikä merivoimilla. Sen tekee vain jalkaväki. Suomi on laaja ja harvaan asuttu maa ja sen hallinta edellyttää suurta miesmäärää, vaikka heikommin koulutettunakin. Ainoa tapa jolla harvaan asuttu maa pidetään, on asevelvollinen armeija. Tässä suhteessa Suomi pystyy asettamaan liikekannalle suuremman joukon kuin useimmat Euroopan maat.
Taistelussa yksin suurta vastustajaa vastaan ei tämäkään riitä, kuten nähtiin talvisodassa. Kun sotatilanne yleensä on osa laajempaa konfliktia, on tilanne toinen. Kun paikallinen sotilasjohto elokuussa 1944 pyysi Joe-sedältä lisää joukkoja Kannaksen suurhyökkäyksen pysähdyttyä, oli vastauksena: "sota ratkaistaan Berliinissä eikä Helsingissä".
Palkkajoukot voidaan lähettää minne vain, mutta asevelvollinen armeija puolustaa vain omia rajojaan. Siksi Suomen paikka ei ole NATOssa. Laajassa konfliktissa ei NATOlla ole mahdollisuuksia muuhun kuin myötätuntoon ja sitä lajia Suomi sai jo kylliksi 1940.
Muistutan vielä, mitä Ehrensvärd 1700-luvulla kirjoitti Suomenlinnan Leijonaportille: "Suomen kansa seiso tässä omalla pohjallasi luottamatta vieraan apuun". Tätä lausetta pidän avainkohtana siitä saakka, kun sen Merisotakoulun oppilaana ensi kerran luin.
[This message has been edited by Pyry Vainio (edited 31-03-99).]
Pekka
31 March 1999, 19:34
Suomen tilannetta (NATON jäsenenä) voisi tässä kysymyksessä ehkäpä verrata Kosovoon. Suomalaiset olisivat tässä vertauksessa albaaneja, joita vahva vastustaja pystyy moukaroimaan armotta. Esim. jos NATO aikoo jossakin vaiheessa puuttua maajoukoin tapahtumiin Kosovossa, tulee se kohtaamaan monia vaikeuksia. Maasto ja ilmasto (kuten Suomessakin) on sotilaalliselta kannalta erittäin vaikeita, etäisyydet kohdealueelle pitkiä, jne. Suomalaiset erottaa albaaneista nykyisin erittäin toimintakykyinen armeija joka hyödyntää tarkoin maaston, olosuhteet, vihollisen puutteet ja joka lisäksi pystyy puolustautumaan. Nato käsittääkseni on lähinnä "hyökkäysarmeija". Suomen armeija taasen on tiukasti "puolustusarmeija". Pointtina tässä kirjoituksessani taitaa olla että Suomi on "helppo" maa puolustaa, kun taas esim. Puolassa ei sotaa taida voida käydä kuin hyökkäämällä vastustajan puolelle ja etsiä sopiva paikka mihin vetää puolustuslinja. Epäilen myös hieman "NATO-teknologiaa" Suomen talvessa.
Pyry ja muut, jotka asiaa tunnette:
Minä ajattelen niin yksinkertaisesti, että NATOn joukot Suomen armeijan lisäksi tarkoittaisi suurempaa joukkoa puolustamaan maatamme hyökkäystä vastaan. Olkoonkin, etteivät ne Suomen oloja yhtä hyvin tuntisi kuin Suomen oma armeija.
Miksi ei näin?
Pyry Vainio
31 March 1999, 22:35
Anni! Ajatuksesi tomii vain, jos Suomi on yksinään hyökkäyksen kohteena. Jos kyseessä on laajempi kriisi, joka koskee useita NATOn jäseniä, keskitetään voimavarat ydinalueiden suojaukseen ja Suomi Euroopan umpisuolena, sen äärimmäisessä laidassa saa vain sitä jo mainitsemaani myötätuntoa.
Korkeintaan voisi ajatella, että Suomi voisi muodostaa vastaiskun lähtöalueen, mutta siihenkin se on hieman syrjässä ja esimerkiksi Turkista pääsee nopeammin Venäjän ydinalueille.
Tämä kaikki nyt siis vain sillä asiantuntemuksella, nikä laivaston reservin upseerilla on.
Edelleenkään en puutu siihen Naton tarpeeseen, mutta ymmärtääkseni tämä viime aikojen ase-varustelu liittyy siihen, että Suomi olisi sentään nato-kelpoinen, jos ei sitten liitykään.
Pyry, sano mikä merkitys näillä helikoptereilla, sen laatuisilla kuin on kaavailtu, on Suomen puolustukselle?
Miten Suomen ohjukset vertaa USAn jokapäivän aseistukseen?En usko että muut osaa antaa teknistä asiantutijan lausuntoa.
(olin ennen noista aseista yleensa kovin negatiivinen, mutta auttaa kun lukee uutisisa vahan ymmartaa)
Ville
01 April 1999, 03:52
Sikäli mikäli minä tiedän (luin jostain hiljattain), Suomi on jo nykyisellään NATO-kelpoinen.
Leikinpa minakin virtuaalisotaa (apua! jokohan tassa sekoaa):
Jos Suomi Naton ulkopuolisena maana joutuisi hyokkayksen kohteeksi, Nato ei puolustaisi Suomea (ei edes Ruotsi). Ainoastaan jotain humaanitaarista apua olisi luvassa.
Jos Suomi Naton jasenena joutuisi hyokkayksen kohteeksi, Nato puolustaisi Suomea aseellisesti ja joukkoja lahettaen. Pyry, olet hieman vaarassa. Jos sota olisi globaalinen eli kaikkiin Nato maihin hyokattaisiin, tottakait paapainopiste kohdistettaisiin tarkeimpiin alueisiin ja Suomi jaisi vahemmalle huomiolle, mutta niin jaisi Suomi myos vahemmalle huomiolle hyokkaajankin silmissa, eika niita joukkoja siella paljoa tarvittaisikaan. Mutta siinakin tilanteessa Natolla olisi antaa aseellista, jonkinverran joukkoja ja humaanitaarista apua (ehka Norjalaiset ajattelevat samoin).
Suomen asevoimat ovat talla hetkella Nato kelpoisia jos ajatellaan ilma-/merivoimia ja viesti-/tutkajarjestelmia. Mutta maavoimien ja ilmatorjunnan kalustossa on puutteita. Esim. panssariprikaatit ja helikopterit (muu kuljetuskalusto, kuten Pasit ovat OK). Pieni yksityiskohta (joka ei kuitenkaan ole ongelma); Valmet RK ei ole patruunoiltaan yhteensopiva Natomallien kanssa (se on yhteensopiva entisen Varsovanliiton kanssa), mutta Natollakin on kaytossa vastaavia patruunoita joissakin joukoissa.
Tammoinen ilmatorjunnan res. yli-ltn. tassa vaan esitteli ajatuksia.
(Btw. Tero, kavin varusmiespalvelukseni Suomessa ollessani, joten minulla ei ollut ongelmia sen jarjestelemisessa yms. asioissa)
Ai niin, unohtui.
Hyvää Pääsiäistä kaikille siellä eripuolen palloa!
Mina aion viettaa paasiaiseni taalla Kapkaupungissa ottamalla teltan ja kalavehkeet mukaan ja etsin jostakin mukavan rannan (unohtaen Naton, Serbit ja Suomen).
Oho!Nyt tuli tietoa. Miten paljon niitä joukkoja pitäisi niihin helikopterteihin mahtua? Niitä muuten voi sitten käyttää kai pelastustoimiinkin?
(armeijasta: olisin joutunut sinne siihen aikaan kun rauhanliike oli voimakas ja armeijaa alettiin painostaa, esimerkiksi siviilipalveluun.Olin samaan aikaan kutsunnoissa niin USAhan ja Suomeen, ja sekin harmitti että molemmat vaati sitä.USAn puolella "voitin" draft-lotossa)
Tero, sinapa aikaisin herasit. Itse olen lopettelemassa tyopaikalla. Taalla perjantait (nyt torstai, koska huomenna vapaapaiva) otetaan iltapaivalla rennosti (pikkupaloja ja olutta).
Koptereista: Niita tarvitaan rauhan aikana vahintaan yhden komppanian kuljetukseen eli n. 250 miehen, jotta se olisi koulutuksen puolesta asianmukaista. Jos valitaan Naton yleisin malli (yhteen n. 27 miesta), niita tarvitaan hieman toistakymmenta. Todennakoisesti Suomeen hankitaan jotain 20-30, koska niita tarvitaan muuhunkin koulutuskayttoon ja varalle, koska osa on aina huollossa. Lisaksi tarvitaan saatto koptereita, varsinkin sota-aikana. Nyt niita ei Suomeen hankita, ehka myohemmin muutama koulutuskayttoon.
Totta, rauhan aikana ko. kuljetuskoptereita voidaan kayttaa pelastystoihin. Se onkin yksi merkittava pointti. Nykyisin Suomen puolustusvoimilla on kaytossa Neuvostovalmisteisia MI-4/8 koptereita (n. 6 kpl), joita ei voi kayttaa kunnolla (meri)pelastustoihin - ne eivat pysty leujumaan ilmassa paikallaan.
Pekka
01 April 1999, 14:47
NATOon liittyminen aiheuttaisi Suomelle sotilaskulujen huomattavan nousun. Ja kuten tässäkin keskustelussa on arvioitu, se ei välttämättä takaisi Suomelle juuri muuta kuin mainitsemisen arvoisia avustuksia (laajassa konfliktissa).
Toki NATO-jäsenyys loisi tietynlaisen pelotteen mahdollisia hyökkääjiä kohtaan, mutta se saattaa myös toimia itseään vastaan. Tällä tarkoitan sitä, että jos joku haluaa hyppiä NATOn varpaille, se kannattaa tehdä siellä minne vastaiskut ovat vaikeimpia tehdä. Ja mistäs se paikka taas löytyy?
Norja on NATOn jäsen ja sen ymmärtää hyvin. Avoin meri vieressä, Englanti nurkan takana ja USA korttelin päässä.
Omista armeija-ajoista (res. vänr. / IT) muistuu mieleen myös luennot NATOn sotilaskivääreistä ja syistä miksi nämä nykyiset eivät sovi Suomeen: Liian pieni kaliiberi aiheuttaa sen että luodit kimpoilisivat turhan herkästi risuista ja männynkävyistä. 7.62 ei pienestä hätkähdä.
No niin. Innostuin (taas). Lähden pilkille.
Hyvää pääsiäistä kaikille!
Pyry Vainio
02 April 1999, 11:45
Hei Ville, sitä tekniikkaa tuli jo monesta suusta, silti tiivistän: NATO-kelpoisuus on mitteeton. Viestijärjestelmien yhteensopivuus on riittävä, mikä yhteistoiminnassa on olennaisinta.
Helikopteri mahdollistaa nopeat siirrot mikä harvaan asutussa maassa saattaa olla hyvinkin tärkeää. Hawkit taas antavat ilmasuojaa esim. merivoimien suorittaessa ehkä tärkeintä tehtäväänsä, rannikon suojausta miinoituksin. Kuvittele miinalaivan henkilöstön tunteita, kun kanella on 200 miinaa (40 tonnia räjähteitä) ja päällä pyörii vain vastapuolen lentokoneita.
Alolle: panssareita on enemmän, kuin ehkä tiedät. Eivät uusinta tyyppiä mutta määrä on suuri, miten suuri, en halua sanoa. Kiväärikaliperi on peritty tsaarinvallan ajoilta, mutta oli plussaa kurkulle talvisodassa, jossa a-tarviketäydennyksiä saatiin lähinnä vain Neuvostoliitosta.
Muuten mitään ei pidä hankkia vain koulutuskäyttöön vaan tositilanteen tarpeisiin. Siirtokopterien soveltuvuus meripelastukseen olisi tietenkin hyvä, mutta jos sotilaalliset vaatimukset täyttävä saadaan Venäjältä olennaisesti halvemmalla, niin siitäpä vaan. Meripelastus ei ole puolustuslaitoksen tehtäviä. Eduskunnan päätös hyllyttää taistelukopterien hankinta on realiteetti, vaikka valitettava. Nyt ilmasta annettava tulituki puuttuu taistelukentältä.
[This message has been edited by Pyry Vainio (edited 02-04-99).]
[This message has been edited by Pyry Vainio (edited 02-04-99).]
Lauantaina:
Aamulehden ja Turun Sanomien Taloustutkimuksella teettämässä mielipidekyselyssä vain joka neljäs katsoi, että Suomen tulisi liittyä Natoon. Liittymistä vastusti noin puolet haastatelluista.
Lukekaa www.turunsanomat.fi juttu
Ville
03 April 1999, 18:37
Tero: Jugoslavian-tilanne on mielipidetutkimusten mukaan huomattavasti vähentänyt suomalaisten intoa liittyä NATOon. Sinänsä ymmärrettävää, erityisesti jos vaatimuksena olisi omien joukkojen lähettäminen tässä tapauksessa esim. Balkanille sotimaan.
Lokari
06 April 1999, 06:47
Suomen Nato-jäsenyyden puolesta tai sitä vastaan puhuu vain yksi asia: vähentääkö Natoon liittyminen mahdollisuutta, että Venäjä hyökkää Suomeen. Vai lisääkö se sitä. Vain Venäjä on mahdollinen hyökkääjä; se on tehnyt sen aikaisemminkin eikä sen aikeisiin voi vieläkään luottaa. Muut maat ovat joko liian ystävällisiä tai liian kaukana ollakseen vaaraksi Suomelle.
Siis: hyökkääkö Venäjä helpommin Naton ulkopuolisen vaiko Naton jäsenenä olevan Suomen kimppuun? Tähän kysymykseen pitäisi Suomen kansan ja hallituksen saada vastaus.
Pyry Vainio
11 April 1999, 00:28
NATOn peruskirjan viidennen artiklan mukaan jäsenmaat rientävät avuksi, jos johonkin jäsenmaahan hyökätään. Jugoslaviassa NATO on poikennut merkittävästi peruskirjastaan. On hyökätty itsenäisen valtion kimppuun, vaikka tämä ei uhkaa ainuttakaan NATO-maata. Tämä on laatuaan ensimmäinen kerta NATO:n historiassa. Sotilasliiton rooli on siis muuttunut alkuperäisestä ja olisi hyvä tietää, minkälaiseksi, ennenkuin jatketaan edes keskustelua liittymisestä. NATO ei enää ole keskinäinen puolustusliitto vaan mikä? Ehkä itse itsensä nimittänyt maailman syyttäjä, tuomari ja täytäntöönpanija. Ei kuullosta kovin hyvältä.
NATO on tarkistanut ja edelleen tarkistamassa suuntaansa kylmän sodan jälkeen.
Eurooppa on muuttumassa ja tarvitsee turvallisuus- ja puolustusorganisaation. Sen sijaan, että Eurooppa muodostaisi omansa, on NATO halunnut arvatenkin monestakin syystä muovata itsensä sellaiseksi. Organisaatio on jo Euroopassa olemassa ja toimiva; se tarvitsee vain muokata Euroopalle sopivammaksi. Toisekseen, uudistetuvan NATOn kautta USA:lle tarjoutuu entistä parempi tilaisuus sitoa itsensä tiiviisti Eurooppaan. NATOlla on sotilasmahdin lisäksi myös poliittista vaikutusvaltaa.
NATOn pyrkimys ei ole yksinomaan omien jäsenmaittensa puolustaminen, vaan myös koko Euroopan pysyvän turvallisuuden takaaminen "...through both political and military means". Näin 1995 käsikirjan mukaan. Tämän mukaan Serbiaan hyökkäys ei riko mitenkään NATOn periaatteita.
Varmastikaan NATO ei ole tällä hetkellä lopullisessa muodossaan. Minusta tuntuisi siis paremmalta Suomen olla mukana muokkaamassa sitä Euroopalle ja Suomellekin sopivammaksi, kun olen melko varma, että siihen kuitenkin jossain vaiheessa liitytään. Miksi siis odottaa, että muut muokkaavat sen mieleisekseen ja sitten liittyä siihen, kun sen sijaan voisi olla edes pieneltä osalta vaikuttamassa muutoksiin? Kuunnellaanhan Suomea suuressa EU:ssakin.
Ville
11 April 1999, 11:26
Lukekaa juuri ilmestynyt aihetta läheisesti sivuava Eero Nevalaisen kolumni, "Sana Sanottavana"
(vanhentunut URL poistettu 2.9.2002)
Pyry Vainio
11 April 1999, 19:52
Ymmärrän Anni. Kyse on siis USA:n ylivallan säilyttäminen Euroopassa NATO:n avulla. Entä jos kaikki eivät haluakaan sitä. Jospa USA:lla on harhainen käsitys omasta rakastettavuudestaan?
Olen Eero Nevalaisen kanssa hyvin paljon samaa mieltä. Hänen ajatuksensa NATOsta, joka olisi WEU:n ja USA:n liitto on minusta periaatteessa oikein hyvä. Silloin USA ei olisi määräävässä asemassa Euroopassa, kun monet eurooppalaiset eivät sitä siedä, vaan se olisi tasavertainen oman unionin kanssa. En vain ole nähnyt kovin suurta intoa Euroopassa kehittää WEU:ta, kun niin monet maat ovat jo NATOn jäseniä. Mutta ehkä senkin aika tulee?
Arvasin, Pyry, että tarttuisit tuohon epätäsmälliseksi jääneeseen lauseeseeni! http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif Ja vastaukseni tuli jo osittain äskeisessä viestissäni, vaikken ollut vielä Sinun viestiäsi nähnytkään! Luin ajatuksesi...
Joka tapauksessa, tässä vielä selvennyts: Minä en halua USA:lle määräävää asemaa Euroopassa! Mutta olen varma, että USA haluaa ainakin jonkinlaisen tukevan jalansijan taloudellisten etujensa turvaamiseksi Euroopassa. Helpoimmin USA saa jalkansa Euroopan oven väliin juuri NATOn kautta.
Janne
19 April 1999, 21:44
Miksi ei NATOon?
1. Koska NATO ei ole yleismaailmallinen koko ihmiskuntaa edustava järjestö.
2. Koska tällä hetkellä NATOon liittyminen ainoastaan vaarantaisi Suomen aseman Venäjän naapurina.
3. Koska NATO ei kykene tehokkaasti suojaamaan edes pienen Kosovon asukkaita heihin kohdistuvilta kauheuksilta.
Ville
20 April 1999, 00:03
NATOon liittyminen alkaa:
http://www.mil.fi/tiedotus/tiedotteet/19_04_1999_1.html
Ville
20 April 1999, 02:24
Olin vahingossa lukinnut tämän NATO-ketjun pariksi tunniksi tänään maanantai-iltana. Nyt toimii taas. Pahoittelen toimintahäiriötä.
[This message has been edited by Ville (edited 19-04-99).]
Ei ole vielä näyttöä, että Nato osaisi toimia järkevästi. Kuten Kosovo-osastolla luetteloin, tämä sota on edelleen melko pienessä mittakaavassa muihin katastroofeihin verrattuna.Uhreja on, tietenkin. Nyt on vaikea neuvotella mitään rauhaa, joten sota jatkuu.Sitä pitäsisi jatkaa niin kauan, että saarron ja uuvutuksen kautta päästäisiin tulokseeen.Vasta kun Jugoslavian kansa elää aineellisessa pulassa se alkaa kiukustua Miloseviciin, ja sitten voi olla muutoksia tulossa johdossa.Mutta tuollainen herra voi kansaansakin kiusata vuosikausia.
Nato taas ei osoittanut viisautta järjestelyillään. Pakolaiset käyvät maailmalle kalliiksi ajan mittaan.
Linkissäsi ei ollut merkkejä muuhun kuin rauhanturvaajajoukkoihin.
Pyry Vainio
20 April 1999, 14:26
Mahtava Pohjois-Atlantin liitto perustettiin 50 vuotta sitten Länsi-Euroopan ja Pohjois-Amerikan puolustusyhteisöksi laajenemishaluista Neuvostoliittoa vastaan. Nyt tämä puolustusliitto käy hyökkäyssotaa taloussaarron ja sotien köyhdyttämää alle 10 miljoonan asukkaan Serbiaa vastaan. Serbit puolestaan maksattavat joka-ainoan pommin Kosovon albaaneilla. NATO lähettää lisää pommikoneita ja lisää albaaneja tapetaan. Koston kierre jatkuu ja syvenee.
Kesällä 1968 kuukautta ennen Varsovan liiton suorittamaa Tsekkoslovakian miehitystä väitettiin Moskovassa, että NATO aikoo suorittaa intervention Tsekkoslovakiaan Dubcekin tukemiseksi. NATOn päämaja antoi 19.7.1968 tiedotteen, jossa sanottiin muun ohella: "NATO ei tule koskaan puuttumaan yhdenkään itsenäisen maan sisäisiin asioihin. Kaikki syytökset NATOn interventiosta ovat täysin perättömiä." Tarkoitus pyhittää keinot sanoi jo jesuiittaisä Ignatius Loyola vuosisatoja sitten.
Puheet Venäjällä kovenevat ja hallituksen tyynnyttelyistä huolimatta varastorasvaa poistetaan jo aseista. Kylmän sodan aikana kumpikin osapuoli varoi viemästä asioita äärimmilleen. Nyt tuntuu olevan toisin. Niinikään NATOn kyvyt kriisinhallinnassa ovat osoittautuneet varsin heikoiksi. Siksi Suomelle on perusteltua säilyttää sitoutumaton asemansa osapuolten ulkopuolella. Maantiteellisesti olemme Venäjän vieressä ja Venäjä tulee aina olemaan liian suuri naapuri meille. Miksi siis saattaa Suomi suurvaltojen taistelukentäksi.
Jos venalaiset poistavat varastorasvoja aseistaan, toivottavasti alta loytyy pelkkaa ruostetta (nimimerkilla: venalaiset varastot ja rasvat eivat ole laadukkaita). Ja mita tahansa sielta loytyykin, eivat kait venalaiset ole niin hulluja, eivathan, etta alkaisivat isottelemaan. Tai olisivat edes sen verran jarkevia, etta pitaisivat ydinohjukset siiloissaan.
Jos entiset merkit pitavat paikkaansa, slaavit vain kohottaisivat itsetuntoaan hyokkaamalla puolueettomien maiden kimppuun, kuten Suomen.
Btw. Pyry, tiedan aika tarkasti kuinka paljon Suomessa on panssareita. Jos niilla nyt ensimmaisen kerran historiassa pystytaan varustamaan kaksi ihan oikeaa panssariprikaatia ja vaikka niiden viesti/tulenjohto jarjestelmat on vaihdettu Suomessa, niin maara ei silti korvaa laatua. Tosin, tositilanteessa vastaan ei kuitenkaan tule paljon parempaa kalustoa, vaikka venalaisilla vm -82 onkin kaytossa Suomen rajalla. (Ja panssarit eivat Suomen maastoissa, hmm... ehka Lapissa, ole merkittavassa roolissa. Sitavastoin ilma-/panssarin torjunta on).
Mutta kuitenkin, alkaa nyt viela aloittako rahinaa. Mina haluan viela ensi kesana vierailla Suomessa. Pitakaa ylimaaraiset kertausharjoitukset vasta syksylla, kun olen palannut tanne takaisin, eh...
Pyry: Sitoutumattomuus on kyllä minustakin hieno asia niin kauan, kun ei kukaan ole kimpussa. Ja jos joku tietäisi varmasti sanoa, ettei naapurimme koskaan Suomeen hyökkää, NATO-jäsenyydestä ei tarvitsisi Suomessa edes keskustella. Suomi on kuitenkin EU-maa, enkä siksi usko, että Suomi pystyisi eurooppalaisista sodista kuitenkaan kokonaan syrjässä pysyttelemään.
Minä en tiedä aseista ja taistelutekniikasta mitään, mutta pelkällä maalaisjärjellä laskeskelen, että vaikka Suomen armeija olisi kuinka loistoluokkaa, ei sen puolustus yksinään paljon auttaisi, jos Venäjä toisin haluaisi.
Mikä saa Sinut näkemään juuri Suomen suurvaltojen taistelukenttänä, jos Suomi olisi NATOn jäsen? Onhan Venäjällä jo monia NATO-maita naapureina, enkä voi uskoa, että ne kaikki nyt pelkästään sen vuoksi joutuisivat taistelukentiksi.
Ja toinen kysymys: Onko Sinusta NATO kokonaisuudessaan aikansa elänyt? Siinäkin tapauksessa, että se on uudistanut ja uudistaa itseään? Näetkö sen yleisesti ottaen haitallisena Euroopassa? (Yksi kysymys poiki lisää... http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif )
Pyry Vainio
21 April 1999, 10:00
Alolle: Varastovaseliinin tarkoitus on suojata juuri ruostuniselta. Niin toimii myös venäläinen vaseliini. Haaveet, toiveet ja unelmat naapurin heikkoudesta ovat valitettavasti perusteettomia.
Mikään maa ei selviä yksinään suurvaltaa vastaan. Kosovo osoittaa, miten paljon Nato auttaa. Ehkä jopa satoja tuhansia albaaneja on jo tapettu ja lähes miljoona ajettu pakoon. Kuitenkin hyökkääjänä on vain pieni, joskin vahvasti aseistautunut naapuri
Venäjän naapureista vain Norja ja Turkki ovat NATOn jäseniä. Norja pienellä pätkällä pohjoisinta rajaansa. Turkki ja Suomi muodostaisivat keskeiset vastaiskualueet. Siinä Suomen asema mahdollisessa kriisissä. Nyt Suomella on mahdollisuus pyrkiä torjumaan hyökkääjä tulosuunnasta riippumatta. Siis viimeistään silloin, kun NATO muuttui puolustusliitosta hyökkäysorganisaatioksi, on puolueettoman maan syytä kavahtaa sitä.
Siis totean vielä, etteivät Baltian maat, Valkovenäjä, Ukraina, Keski-Aasian tasavallat, Kiina, Mongolia tai Pohjois-Korea kuulu NATOon. Siinä ne merkittävimmät naapurit kai ovatkin.
Hups. Niin sitä maantiede pettää. Eihän Turkillakaan ole yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Siinä on Musta meri ja Kaukasian tasavallat välissä. Siis vain Norja.
[This message has been edited by Pyry Vainio (edited 21-04-99).]
[This message has been edited by Pyry Vainio (edited 21-04-99).]
Kosovon sota ei ole ohi, joten et voi, Pyry, vielä sanoa, kuinka paljon NATO on auttanut tai vahingoittanut. Ei kukaan odottanut realistisesti, että sota olisi parilla pommilla ohi. Ainkakin albaaneille on NATOn suunnitelmissa kotiin paluun mahdollisuus sen sijaan, että he ilman NATOA, Milosevicin "huolenpidon" alaisina, joko kuolisivat suoralta kädeltä tai heidät ryöstettäisiin ja raiskattaisiin ja sen jälkeen karkotettaisiin ilman paluumahdollisuutta. Sinä valitsisit heille Milosevicin alaisen fyysisen ja psyykkisen nöyryytyksen, minä NATOn auttamisyritykset, vaikkakin epätäydelliset. Ainakin NATOn auttamishalu osoittaa albaaneille sen, että heidän ihmisarvoaan kunnioitetaan. Samaa he eivät voi tuntea Milosevicin raiskaavien joukkojen käsissä.
Ukraina ja Valkovenäjä ovat sen verran läheisissä suhteissa Venäjän kanssa, että niiden naapuruus ja mahdolliset ongelmat NATO-maiden kanssa ovat käytännössä myös Venäjän ongelmia. Venäjällä ei ole mitään vaikeuksia käyttää myös uusia NATO-maita Euroopan sydämessä vastaiskuihinsa, jos se sitä huvittaa. Miksi se sen sijaan käyttäisi siihen kaukaisinta periferiaa, Suomea? Eihän se ole käyttänyt siihen Turkkiakaan. Mikä tekisi juuri Suomen aseman strategiseksi? Ei Suomen NATO-jäsenyys tarkoittaisi, että Suomesta automaattisesti tulisi NATOn napa.
Sanot, että Suomella on nyt mahdollisuuksia pyrkiä torjumaan hyökkäyksiä tulosuunnasta riippumatta. Suomen torjunta olisi lähes sama kuin itsemurha, jos hyökkäys tulee idästä. Samoin jos se tulisi NATOn taholta (vaikka en voi kuvitellakaan sellaista tilannetta). Liittoutuma antaisi edes toivoa selvitä itsenäisenä valtiona (mutta ei varmastikaan naarmuitta) Venäjän hyökkäyksista, ja samalla se eliminoisi muut hyökkäykset vielä nykyistäkin perusteellisemmin.
Ei missään sodassa kaikelta tuholta ja ihmishenkien menetyksiltä voida välttyä. Omat tuhot on vain pyrittävä minimoimaan. Se lienee sotilaallisten liittoutumien perimmäinen tarkoitus. Kosovossa NATO puolustaa albaanien lisäksi koko Euroopan turvallisuutta. Kosovossa tuhojen minimoiminen saattaa pahimmillaan tarkoittaa vain sitä, ettei KOKO kansaa pyyhkäistä olemattomiin. Parhaimmillaan se saattaa tarkoittaa rauhallisempaa tulevaisuutta jäljellä oleville ja seuraavien sukupolvien kosovolaisille. Sitä NATO-jäsenyys saattaisi tarkoittaa Suomessakin.
Suomen kannalta Ruotsi ja Norja ovat vakaita, joten epavakaa voi olla vain Venaja ja Baltian maat.Jos tilanne muuttuu venajalla, ja se tahtoo Baltian maat takaisin, mita tekee Nato?Mika olisi silloin Suomen rooli Naton jasenena?Suomenlahti ainakin kuuluu Suomen intresseihin.
Muuten, eiko Naton alkuperaisena tehtavana ollut myos miehittaa ja puolustaa Berliinia?Silloinhan yhdistettiin lantiset osat Berliinia ja Neuvostoliitto sai omansa.
En muuten ajattele samalla tavalla venalaisista yksiloina(melko positiivinen) ja kansana(selvasti negatiivinen).
[This message has been edited by Tero (edited 22-04-99).]
Pekka
22 April 1999, 18:16
Anni: Suomen asema kartalla tekee suomesta ehkäpä parhaan paikan "vastaiskuihin". Käytit sanaa periferia ja sotilaallisessa mielessä olen täsmälleen samaa mieltä. Esitäpä itsellesi seuraava kysymys: "Kenen on helpointa huoltaa joukkoja suomessa?".
Puhuit myös omien tuhojen minimoinnista. Eikö se että pyrkii pitämään taistelut pois omalta maaperältään, ole parasta tuhojen minimoimista? Myös Venäjä harrastaa omien tuhojensa minimointia ja valitsee "vastaiskupaikkansa" sen mukaisesti.
NATOn sisällä tuntuu myös tällä hetkellä olevan myös jokseenkin levotonta. Euroopan NATO-maat kun eivät oikein pidä näistä USAn viimeaikaisista esityksistä. Niiden myötä kun pelätään jouduttavan puolustamaan yksipuolisesti USAn etuja Euroopan etujen kustannuksella.
Luottamus NATOon voisi myös kummasti nousta jos kurdeja "puolustettaisiin" samoin kun albaaneja. Ja toisaalta luottamus USAan sotilasasioissa olisi hieman parempi ilman pieniä Panaman kaltaisia "sattumuksia".
Pekka:
Suomen maantieteellinen sijainti on mikä on. Se on tehnyt Venäjälle ja Neuvostoliitolle helpoksi "vastaiskut" Suomeen, vaikkei Suomi ole ollutkaan NATOn jäsen. Juuri tästä minä puhun. En siitä, että Venäjä hyökkäisi NATOn kimppuun Suomen kautta, vaan siitä, että Venäjä hyökkäisi Suomen kimppuun. Syitä se on ennenkin löytänyt.
Toki olen samaa mieltä kanssasi siitä, että täytyy pyrkiä ennakoimaan asemamme niin pitkälle kuin mahdollista ja tehdä, mitä tehtävissä on, jottei Venäjä koskaan enää hyökkäisi Suomeen. Jos puolueettomana pysymisellä taattaisiin tuo asia, olisin silmänräpäyksessä valmis muuttamaan asennettani NATOon liittymisestä, sillä en näe suuren sotilaallisen organisaation jäsenyyttä minään tavoitteena sinänsä, vaan monentasoisena riesana. Mutta puolueettomuus ei valitettavasti ole Venäjälle syy olla hyökkäämättä Suomeen, jos sillä on jokin syy hyökätä. Jos olisi, Suomi ei tarvitsisi puolustusvoimia ollenkaan. Suomi ei siis itsekään usko puolueettomuuteensa, koska ylläpitää niitä. Puolueettomuutemme voi Venäjälle hyvinkin olla huomattavasti pienempi syy olla hyökkäämättä kuin NATO-jäsenyys. Venäjä kun tietää ylivoimansa Suomeen nähden, jos todellisesta voimainmittelöstä on kyse. NATOa vastaan Venäjä taas ei ole ollenkaan ylivoimainen, ja se tietää sen oikein hyvin.
Se kysymys siis, johon minä kaikella tällä interaktiivisella pohdiskelulla etsiskelen vastausta, on: Entä jos/kun Venäjä kaikista Suomen rauhanomaisista ja puolueettomista pyrkimyksistä huolimatta kuitenkin hyökkää Suomeen? Mitä apua puolueettomuudesta on silloin?
Voisiko NATOsta olla silloin apua?
Pystytkö Sinä historian ja Venäjän ailahtelevaisuuden tuntien uskomaan pysyvästi Venäjän ja Suomen hyvien suhteiden voimaan? Jos pystyt, vakuuta minutkin, sillä minäkin haluaisin hartaasti uskoa siihen!
(Kummakseni olen muuten huomannut tässä asiassa muuttuneeni sinä aikana, jonka olen asunut poissa Suomesta. Kun asuin Suomessa, minussa eli fatalistinen pakko uskoa hiljaisuuden -- puolueettomuuden -- ikuiseen voimaan. Etäisyys on ilmeisesti auttanut katsomaan tässä asiassa totuutta silmiin. Tämä ei muuten tarkoita mitään USA-on-aina-oikeassa -asennetta, sillä sellaista asennetta minulla ei ole.)
Mitä tarkoitat sillä, että Suomen periferinen sijainti tekisi siitä mitä otollisimman kohteen Venäjän vastaiskuille NATOon? Analogisesti siis: Jos Venäjä nyt tosissaan hermostuisi NATOon serbiveljien puolesta, se tekisi vastaiskun Norjaan pohjoisen kautta? Tuo ei tunnu minusta järkeenkäyvältä eikä todennäköiseltä. Tuskin norjalaisetkaan ovat siitä huolissaan.
En oikein ymmärrä, mitä ajat takaa kysymykselläsi: "Kenen on helpointa huoltaa joukkoja suomessa?" Anna vähän lisävalaistusta, jotta saisin kysymyksestäsi otteen.
Mitkä Euroopan NATO-maat eivät pidä mistä USA:n viimeaikaisesta "esityksestä"? Sen mitä itse olen NATOn sisäisistä asioista lukenut, en ole huomannut normaalia erilaisista lähtökohdista kumpuavaa erimielisyyttä kummenpaa. En ole ainakaan itse havainnut mitään USA vs. Euroopan NATO-maat -asettelua. Itse näen sen NATOn sisäisen "levottomuuden" sen pyrkimyksenä uudistua uuden ajan haasteita vastaavaksi.
Mitä sellaisia etuja USA ajaa tällä hetkellä Euroopassa, jotka eivät olisi Euroopankin etuja? Mitkä Euroopan edut ovat olleet se "kustannus", josta mainitsit?
Panamia ja falklandeja tulee joillakin mailla aina olemaan, ja niistä voi tietenkin olla monta mieltä. Niillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä NATOn kanssa; ne olivat USA:n ja Englannin operaatioita. Silti, kaikessa epätäydellisyydessäänkin nuo ja monet muutkin maat ovat katsoneet turvallisemmaksi yhdistää voimansa sen sijaan, että olisivat omillaan.
Minustakin kurdien oikeuksia pitäisi kiireesti puolustaa. Nyt voi vain kysyä, miksi Euroopan oma turvallisuusjärjestö odottaa, eikä ole siellä tarmokkaamin oman maanosansa turvallisuusongelmia selvittämässä? Tai YK. Miksei ratkaisua ole jo syntynyt? Vai haluaako Eurooppa vain odottaa, että tilanne eskaloituu taas sille asteelle, että NATO puuttuu asiaan?! Ellei Eurooppa halua NATOn toimintaa, on sen toimittava itse. Minulle se sopisi oikein hyvin.
En usko, että selkkaukset tulevat koskaan olemaan niin selviä, että aina olisi olemassa selkeä merkki, mistä alkaa toimia. Kuinka monen antaa kuolla tai tulla häädetyksi tai raiskatuksi, ennen kuin globaalinen omatunto herää? Sitten on vielä kysymyksenä, kenen tulisi toimia, ja kuinka kauan "vain puhua", ennen aseiden mukaan tuloa? Maailma ei ole valitettavasti näistä asioista samaa mieltä.
Sorry guys for the long post! I'll try to keep it shorter from now on. http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif
Lokari
23 April 1999, 05:17
Anni: Sinun juttusi eivät ole koskaan liian pitkiä! Jos kirjoitat kirjan näistä asioista, olen ensimmäisenä jonossa ostamassa sitä!
Luetko sinäkin juttusi ennen kuin lähetät niitä eteenpäin? Varmaankin, koska löysin tuosta ylipitkästä jutustasi vain yhden panovirheen.
Jos sanon että miten nainen voi kirjoittaa noin älykkäästi, jäsennellysti ja virheettömästi, kuullostan varmasti sovinistisialta. Todennäköisesti olenkin sellainen, mutta se ei varmaankaan estä minua ihailemasta teitä emakkoja!
Pyry Vainio
23 April 1999, 09:48
Anni: Puolueettomuus edellyttää puolustuskykyä, ei aseettomuutta. Sotilaallisen tyhjiön täyttää kriisitilanteessa se, joka ensiksi ehtii.
Suomen läntisin piste on idempänä, kuin mikään kohta Saksaa, Tsekkiä, Unkaria tai Serbiaa. Suomen rajalta on alle 200 kilometriä Venäjän toiseksi suurimpaan kaupunkiin, eikä Moskovaan ole miltään rajalta lyhyempää matkaa edes Baltian tasavallat mukaan lukien. Tästä on kyse vastaiskualueessa. Riippumatta siitä, pidämmekö me sitä todellisena, Vanja-eno pitää ja vain sillä on merkitystä.
Pohjois-Atlantin meristrategia perustuu Venäjän laivastovoimien eristämiseen Itämerelle ja Jäämerelle. Siksi Venäjän tavoitteet Norjassa ovat meristrategisia ja siksi Norja kuuluu Natoon. Tie Norjaan kulkee Suomen kautta. Itse olen ollut kehittelemässä US.Navylle äänetöntä kujetusjärjestelmää vesikuuntelualuksiin, joilla tarkkailtiin ja tarkkaillaan kai edelleenkin Atlantin ja Jäämeren välistä sukellusveneliikennettä. Virallisesti kyseisiä aluksia nimitettiin merentutkimusaluksiksi. Meriupseerin koulutus kuitenkin helpottaa käyttötarkoituksen arviointia.
Suomen kannalta Venäjä on perivihollinen jo 800 vuoden ajalta. Sen kanssa on vain pitänyt oppia elämään. Liika elämöinti vain kohdistaa huomion tänne ja lisää epäluuloja. Niin kauan kun Venäjä uskoo Suomen torjuvan myös lännestä tulevan hyökkäyksen, sillä ei ole tarvetta tehdä sitä. Pohjanlahden rannikkoa tullaan suursodassa puolustamaan, kyse on vain siitä, kuka sen tekee. Mielestäni on onnellisempaa, jos sen tekevät omat, joilla on tarvittaessa valmius pysäyttää myös itäinen ekspansio.
Pekka
23 April 1999, 15:06
Anni: Pyry Vainio taisi jo vastatakin kysymykseen Suomen "ongelmallisesta" sijainnista. Venäjä pystyy halutessaan miehittämään ja pitämään hallussaan Suomea, oli Suomi sitten Naton jäsenenä tai ei. Ts. Nato ei taida pystyä pitämään "hallussaan" Suomea, edes halutessaan.
Kysymys on siis mielestäni siitä kumpi provosoi Venäjää enemmän: Nato-Suomi vai "puolueeton" Suomi. Tällä hetkellä uskoisin vastauksen olevan ilmiselvä! Venäjä on ailahteleva, arvaamaton ja epävarma. Juuri tästä syystä sille ei pitäisi antaa tekosyitä.
NATO on uudistumassa ja USA on esittänyt sen toiminnan laajentamista (ja helpottamista) nimenomaan aseellisen toiminnan alueella. Tästä Euroopan maat eivät ole ilahtuneet ja ehkä syystäkin pelkäävät tätä. Kaikki tietävät USAn pyrkimyksen säilyttää asemansa ainoana suurvaltana ja tämä sisältää toiminnan eräänlaisena maailmanpoliisina. NATO voisi tässä yhteydessä joutua toimimaan "vasten tahtoaan". Varsinaista vastakkainasettelua USA vs. Eurooppa ei tietenkään ole, mutta näkemyseroja varmasti on. Pientä alkua saattaisi merkitä esimerkiksi Norjan protestit viimeaikaisista tapahtumista. Norja on kommentoinut, että se ei ole valtuuttanut iskuja lähes puhtaisiin siviilikohteisiin.
Mitä USAn etuihin tulee, ne saattavat olla mitä tahansa. Muu NATO ei välttämättä halua samaa kuin USA (tai päinvastoin), mutta uusien toimintamuotojen kautta NATO saattaa yhtäkkiä huomata olevansa kiinni tehtävässä mistä se ei "pidä". USAn "edut" suurvaltana vain hieman arveluttavat sillä nämä "edut" eivät välttämättä edes ole Naton alueella.
Lopuksi voisimme muistella USAn valtavaa velkaa YK:lle, jota se ei näköjään edes halua maksaa.
Pyry ja Pekka, hyviä pointteja esititte. Harkitsen niitä...
Lisäkysymyksiä:
Miksi mielestänne Norjan oli merellisen asemansa takia tarkoituksenmukaista liittyä NATOon, mutta Suomen ei pitkän maarajansa takia? Eivätkö molemmat ole yhtä strategisia? Suomen itäisempi sijainti ei mielestäni riitä.
Miksi Suomen automaattinen jäsenyys Euroopan turvallisuusjärjestössä (sitten kun se nyt jotenkin toimii) olisi Venäjälle mieleisempi? Sillähän on kuitenkin monia teitä yhteys NATOon.
Lokari, virtuaalihalaus sovinistisiksi kauniista sanoistasi! http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif
Pekka
24 April 1999, 11:16
Norjan NATO-jäsenyyteen on varmasti vaikuttaneet muutkin asiat, kuten Marshall-avut (joita Suomi ei saanut) ja sota-aikaiset miehitysjoukot. Norja on myös hyvässä maantieteellisessa paikassa. Monista tärkeistä NATO-maista on esteetön merireitti suoraan Norjan tärkeimpiin alueisiin.
Jos verrataan tilannetta Suomeen: NATOn sotajoukkojen ja -kaluston tuonti Suomeen on vaikeaa. Venäjä pystyy helposti rajoittamaan rahtilaivojen ja rahtilentokoneiden kulkua laivastonsa ja ilmavoimiensa avulla. Vähäisenkin kaluston tuonti vaatisi todella massiivisia suojauksia (verrattuna helppoon huoltoon Norjassa). Toki joukkojen tuominen Suomeen onnistuu ja niiden huoltokin, mutta se on kaukana helposta ja halvasta.
Tästä päästään NATO-jäsenyyden mahdollisiin haittoihin. NATO-jäsenyys voisi johtaa vääristyneeseen turvallisuudentunteeseen. NATO on (ainakin tällä hetkellä) suuresti riippuvainen USAn, ehkä hieman ailahtelevastakin, mielialasta. USAn väestö voi yhtäkkiä kääntyä vastustamaan "heitä koskettamattoman" sodan tuomia veronkorotuksia, uhreja jne. Ainakaan minä en ole vakuuttunut USAn kauniista puheista, sillä ne puheet saattavat olla ainoa tuki mitä saamme. (ja näinhän on jo käynyt)
Ja mikä ero on NATOlla ja Euroopan turvallisuusjärjestöllä Venäjän kannalta? Suurvaltapolitiikka.
Minusta taas nojaaminen pelkästään puolueettomuuten ja Suomen armeijan voimaan -- "Kun me ryssät pysäytettiin viime kerralla, kyllä me pysäytetään ne vastakin! Me ollaan hyviä!" -- on vääristynyttä turvallisuudentunnetta. Kumpikaan niistä ei pidä tosipaikan tullen.
Minä en näe USA:n kansaa mitenkään ailahtelevaisena sotilaallisissa asioissa. Itse asiassa olen usein ihmetellyt, miten se niin helposti antaa tukensa; suomalaiset eivät antaisi.
Sanot suurvaltapolitiikan syyksi Venäjän myötämielisyyteen Euroopan turvallisuusjärjestöä kohtaan. Tällä hetkellä on tosi, että se järjestö on aivan hampaaton. Mutta sen sisällä on silti 17 NATO-maata ja se tekee Euroopasta suurvallan. Lisäksi arvelen tulevaisuudessa Euroopan nykyistä yhtenäisemmät "yhdysvallat" aikamoiseksi taloudelliseksi suurvallaksi, joka ei silloin enää voi jättää omaa sotilaallista toimintaansakaan huomiotta. Jos se jättää, käy juuri kuten Pyry sanoi Suomesta: Euroopan sotilaallisen tyhjiön täyttää NATO. Toisin sanoen, Suomi on jo osa (tulevaa) suurvaltaa.
Pekka
25 April 1999, 09:39
Suomen puolueettomuus tällä hetkellä perustuu siihen että Suomeen ei nykyisellään kannata hyökätä, koska se tulee hyökkääjälle todella kalliiksi. Suomi on pieni maa eikä se pysty loputtomiin pidättelemään isoa hyökkäysjoukkoa. Mihin minä tässä yhteydessä uskon on se että "puolueettomaan" maahan hyökkääminen ei ole riittävä peruste tuhlata huomattavaa määrää resursseja, mutta NATOn varpaille astuminen saattaisi olla jo uhrauksen arvoinen. Saatan jo toistaa itseäni, mutta tämä on se syy miksi vastustan NATO-jäsenyyttä. NATOa itsessään en vastusta enkä Kosovon operaatiotakaan.
En kiellä etteikö NATOsta olisi Suomelle apua tietyissä olosuhteissa (rajoittunut konflikti Suomi vs. Venäjä). Mutta pelkäänpä että silloin kun sitä apua tarvittaisiin, se apu on jo kiinni Euroopan "ydinalueiden" puolustamisessa. Tämän asian sivuuttaminen on mielestäni vääristynyttä turvallisuudentunnetta.
[This message has been edited by Pekka (edited 25-04-99).]
Pyry Vainio
25 April 1999, 14:52
Norja liittyi Natoon heti perustamisvaiheessa. Erona Suomeen oli muun muassa se, että Norja oli ollut vuosia miehitettynä. Norjan pitkää merirajaa on vaikea suojata ilman massiivisia laivastovoimia, joita Norjalla ei ollut. Meri on kulkuväylä kun taas metsät ja suot ovat luonnoesteitä. Suomella ei ollut siinä vaiheessa edes mahdollisuutta ajatella liittymistä, kun vaaran vuosina 1945 - 1948 Yhdysvallat likimain käänsi selkänsä Suomelle, joskin se helpotti samalla idästä tulevaa painetta.
Pekka, Sinä siis uskot, että Venäjä oppi viime sodasta, ettei Suomeen kannata tuhlata resursseja? Minä taas uskon, että Venäjä oppi sen, että vaikka Suomi onkin pieni, on siellä sen verran pirullinen kansa, että se tarvitsee hieman keskitetymmän huomion nujertuakseen kuin mitä Vanja kokeili viimeksi. Sillä tavalla se pääsisi vähemmin menetyksin.
Suomi käyttäytyi melko säyseästi ja "puolueettomasti" ennen viime sotaakin. Paljonkos se auttoi?
Sanot myös, että NATOn varpaille astuminen voisi olla uhrauksen arvoista. Minä taas olen taipuvainen uskomaan, että NATOn varpaille astuttaessa pitää olla huomattavasti painavammat syyt kuin pienen ja mitättömän Suomen varpaille astumisessa. Jälkimmäisessä tapauksessa ei tapahdu muuta kuin pikku ulvahdus. Edellinen saattaa aiheuttaa pommisateen Moskovaan -- tai pahempaa.
Pyryn maininta Norjan miehityksestä ja NATOon liittymisestä toi uudelleen mieleeni asian, joka on hiertänyt aivojani jo pitkään: Minusta on epäilyttävää, että kaikki (?) entisen Neuvostoliiton etuvartion maat ovat innolla liittymässä NATOon. EU:hun liittymisinnon ymmärrän taloudellisen edistymisen pohjalta, mutta NATO-kuume puhuu sen puolesta, etteivät ne luota lainkaan hiljaiseen, itsenäiseen olemassaoloonsa Venäjän vieressä. Mutta Suomen pitäisi luottaa? Tiedän, että Suomen asema on erilainen, mutta kuinka suuri se ero Venäjän mielessä lopultakin mahtaa olla?
Pyry Vainio
26 April 1999, 10:05
Talvisodan päätyttyä Stalin järjesti monipäiväisen seminaarin, jossa ylin sotaan osallistunut päällystö analysoi saatuja kokemuksia. Tämän seminaarin pöytäkirjat on Edita Oy julkaissut kirjana "Puna-armeija Stalinin tentissä". Siellä esimerkiksi todetaan, että Suomen 12 divisioonan murtamiseen lähdettiin 21 divisioonalla. Sodan lopussa hyökkääjällä oli jo 64 divisioonaa, eikä ratkaisua vieläkään saavutettu. Kirja tarkastelee tilannetta vain puna-armeijan kannalta ja on todella mielenkiintoinen.
Miksi luottaisin Venäjään, kun en luottanut Neuvostoliittoonkaan. En luota yhtään sen enempää Ruotsiin. Saksa osoittautui epäluotettavaksi jo 50 vuotta sitten, samoin Ranska ja Britannia, enkä näe Yhdysvaltojakaan kovin luotettavana.
Luotan Augustin Ehrensvärdin 1700-luvulla Suomenlinnan Kuninkaanporttiin kirjoittamaan lauseeseen: "Suomen kansa seiso tässä omalla pohjallasi, äläkä luota vieraan apuun". Tämä lause on osoittautunut todeksi aina tähän mennessä.
electric
26 April 1999, 20:00
Itse varusmiespalveluksen läpikäyneena, en haluaisi kenenkään suomalaisen varusmiehen joutuvan mihinkään nato-operaatioon.
Siksi en kannata Suomen NATO jäsenyyttä.
Muuten mielestäni Suomen kokoisella pienellä valtiolla ei todellakaan ole varaa palkka-armeijaan, näin olen monelta asevoimien edustajalta kuullut, ja myös sen uskon.
Siis suo siellä, vetelä täällä. Valinnan edessä arvailemme, kumpi upottaa vähemmän.
Pekka
27 April 1999, 12:46
NATO-jäsenyys liittyy mielestäni hyvin paljon niin skenaarioihin mitä Euroopassa saattaisi tapahtua. Ainoa skenario missä Suomelle NATO-jäsenyydestä saattaisi olla hyötyä on mielestäni vain Venäjän hyökkäys AINOASTAAN Suomea vastaan. Tässä tilanteessa Suomi varmasti saisi massoittain tukea kaikilta NATO-mailta. Mutta kuinka todennäköinen _tälläinen_ konflikti on? Viimeksi kun Venäjä aloitti Sodan suomea vastaan (1939) tapahtui Euroopassa samanaikaisesti vaikka mitä muuta.
Mitä olen jo aiemmin tuonut esille on se että muunlaisessa konfliktissa Suomi ei tule saamaan riittävää tukea koska se tuki on kiinni "tärkeämpien alueiden" puolustamisessa. Toisaalta Venäjä ei voi pitää Suomen valloittamista (puolueettomana maana) kovin suurella prioriteetilla tässä tilanteessa.
Vertaus vuoteen 1939: Suomi oli natsi-Saksan liittolainen (Anni: ei siis kovin puolueeton eikä säyseä) ja sitä kautta myös uhka NL:lle. Tämä uhka myös toteutui jatkosodassa, jossa Suomi liittyi Saksan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan.
Jatkosodassa Suomi jopa pystyi valloittamaan sille ennestään kuulumattomia alueita. Ja miksi? Siksi koska NL:n joukot olivat sotimassa jossakin muualla. Toisaalta Suomi myös nopeasti menetti nämä alueet silloin kun liittoutuneiden (NL mukaan lukien) sota muualla alkoi kulkea hyvin.
Miksi siis suotta laittaa rahaa NATOon. Sijoitetaan rahat mieluummiin viisaasti. Vaikkapa omiin asevoimiimme?
jkarimak
27 April 1999, 14:19
Suomi ei vuonna 1939 ollut Natsi-Saksan liittolainen, vaan pikemminkin samassa leirissä kuin länsivallat Ranska ja Iso-Britannia.
Nämä maat lupasivat Suomelle sotilaallista apua Neuvostoliittoa vastaan, mutta sitä ei
käytännössä koskaan tullut.
Sakke
27 April 1999, 14:38
Kaunis ajatus jkarimak, mutta britit kylläkin julistivat sodan Suomelle.
Pekka
27 April 1999, 18:27
jkarimak: Olet oikeassa vuodesta 1939. Suomi ei vielä silloin ollut saksan liittolainen. Sodan alun tapahtumat kuitenkin hyvin nopeasti johtivat "suhteiden lämmittämiseen". Toisaalta saksalaisia kiinnosti ja innosti suomalaisten kyky taistella venäläisiä vastaan ja toisaalta suomalaisia kiinnosti saada apua edes jostakin.
Mainitsemasi maat, Ranska ja Iso-Britannia kyllä suunnittelivat avun antamista, mutta niiden tavoitteet olivat hieman toista kuin mitä Suomi toivoi. Niiden tavoitteena oli pyrkiä tukkimaan reitti Ruotsin kaivoksista Saksaan.
Viimeistään vuonna 1941 Suomi oli liittolainen, vaikkei "omia juutalaisiaan" luovuttanutkaan. (luovutti kylläkin 8 Euroopan alueelta tullutta pakolaista ja piti venäläisille sotavangeilla leirejä joissa kaikki ihmisoikeudet eivät välttämättä totetuneet)
Pekka, minusta on mielenkiintoista, että me puhumme lähes samoin sanoin, Sinä vastaan, minä puolesta! http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif
Historian tapahtumia tarkasteltaessa on myös muistettava, että 60 vuotta sitten Suomi oli vielä muusta Euroopasta ja maailmasta hyvin eristäytynyt. Sen näkökantoja ja vaikutelmia ei ymmärretty kovinkaan hyvin muualla läntisessä maailmassa. Saattaa olla, että venäläiset "ymmärsivät" meitä parhaiten! Ja käyttivät tilannetta hyväkseen.
Voi Suomi vieläkin eristäytyä.
Minusta paras tilanne olisi, että Venäjästäkin tulisi NATOn jäsen! http://viestit.etusivu.net/old/wink.gif
Pyry Vainio
29 April 1999, 06:55
Pekka: Presidentti Kallio ei ollut Saksan ystävä. Pääministeri Ryti samoin kuin Mannerheim olivat tunnettuja brittisympatioistaa. Saksalaisystävällisen IKL:n kannatus eduskunnassa oli 7 paikkaa, siis todella vähän ja lisäksi laskussa. Saksalta ei edes pyydetty apua. Sensijaan avunannosta neuvoteltiin Britannian ja Ranskan kanssa, jotka molemmat olivat jo sodassa Saksan kanssa. Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen perustui Saksan ja NL:n väliseen ystävyyssopimukseen. Että se siitä Saksalaisystävällisyydestä.
Sakelle: Talvisodassa britit todella valmistelivat apujoukkojen lähettämistä Suomeen Saksan liittolaisena olevaa Neuvostoliittoa vastaan. Olkoonkin, että päätavoite ilmeisesti oli Pohjois-Ruotsin malmialueiden haltuunotto. Englanti julisti sodan Suomelle 1942, jolloin Suomi oli jo sodassa Neuvostoliittoa vastaa Saksan rinnalla. Silloinkaan ei Yhdysvallat antanut sodanjulistusta Suomelle vaan säilytyti diplomaattiset suhteetkin.
Pekka
29 April 1999, 18:03
Tarkoitin enemmänkin kuvata tilannetta, missä Suomi oli pakotettu turvautumaan Saksaan. Suomi olisi ehkä pystynyt selviytymään ilman Saksaan turvautumista , mutta sitä riskiä ei haluttu ottaa. Talvisodan jälkeen kuitenkin selvästi käännyttiin akselivaltojen puoleen. (ei kuitenkaan ideologisesti)
Talvisodan syntyyn vaikutti kuitenkin kiistatta se, että Suomen kautta olisi (esim. Saksan) helppo iskeä suoraan Venäjän ydinalueisiin.
[This message has been edited by Pekka (edited 30-04-99).]
Pekka
30 April 1999, 08:24
Reuters oli haastatellut puolustusvoimien komentajaa Suomen Nato-jäsenyydestä. Hieman otteita:
General Gustav Hagglund said Finland was confident its well-armed defence forces would repel any invasion without external help, while political reasons raised in favour of NATO membership were not good enough.
"The time is not opportune now (for NATO membership) and the general situation would be adversely affected," he said. "We have good relations with Russia...why should we destroy that for the sake of membership we don't need?"
Löytyy ainakin CNN:n customnewsin kautta. (http://customnews.cnn.com)
[This message has been edited by Pekka (edited 30-04-99).]
Minua nauratti lukea Suomen puolustusministeri Enestamin lausuntoa, jossa hän ilmaisee, että olisi hyvä, jos puolustusliitto WEU liitettäisiin EU:hun. Tällä tavalla Suomellakin olisi EU:n jäsenenä sananvaltaa Euroopan kriisitilanteissa. Suomi kun on tällä hetkellä vain WEU:n tarkkailijajäsen, ja vain NATOn jäsenmaina olevat EU-maat voivat olla WEU:n varsinaisia jäseniä.
Euroopan puolustukseen, jonka on käytännössä hoitanut NATO, Suomi siis haluaa kyllä sanoa sanansa, mutta ei missään nimessä NATOn kautta, vaan WEU:n kautta, jonka jäsenet ovat NATO-maita. Suomi kun haluaa pysyä puolueettomana!!
WEU voidaan lakkauttaa ehkä jo vuonna 2000. Silloin siis EU-NATO hoitaisi sotilasliittojen funktion Euroopassa -- ja Suomi olisi organisaation jäsen.
Enestamin mukaan WEU-jäsenyys ei vaikuttaisi Suomen puolueettomuuteen! Aika suurta mielikuvitusta tuo lausuma minusta vaatii.
Itse tulkitsen tämän sillä tavalla, että Suomi haluaa mukaan NATOon, mutta takaoven kautta, jotta Venäjä ei huomaisi. Suomi ikään kuin jo Venäjän hyväksymänä EU:n jäsenenä luiskahtaisi mukaan. Suomella ei siis itse asiassa ole mitään NATO-jäsenyyttä vastaan. Kunpa vain USA ei olisi NATOssa -- tai kyllä USAn teknologia ja raha kelpaisi, mutta kun ne jenkit vielä sanovat aina mielipiteensäkin. Ja muutenkin leikkivät suurvaltaa, mikä nyt ilman muuta ärsyttää, sillä kenenkään ei pitäisi olla suuri ja rikas. Suomi, kuten suurvallatkin, toimii juuri niin kuin oman etunsa ja nahkansa pelastamiseksi näkee parhaaksi. Periaatteita voi aina muokkailla. Onko tuossa itse asiassa mitään moitittavaakaan? Huvittavaa kuitenkin.
Käsittääkseni kyse oli EU:n kriisinhallintakykyjen parantamisesta, ei sotilasliiton muodostamisesta eikä liittymisestä NATOon. Sotilasliitto ja kriisinhallintajärjestelmä ovat kaksi täysin eri asiaa. Nato on sotilasliitto.
EUn omalle kriisinhallintajärjestelmälle tuntuisi olevan tarvetta... Nähtävästi EU:n sisällä on haluja pitää NATO _vain_ sotilasliittona.
Käsitteitä voi määritellä monella tavalla. Minulle itselleni WEU:n toiminta on toistaiseksi jäänyt aika epäselväksi sen olemattomuuden takia, mutta kyllä siitä puolustusliiton nimellä uutisissa puhutaan (suomeksikin). Tosin näyttää myös siltä, ettei se tule olemaan Euroopan pysyvä turvallisuusorganisaatio. Vaikka kuinka varovainen olisi, käytännön kriisinhallinta ja sotilas-/puolustusliittotoiminta ovat osittain päällekkäsiä ja limittäisiä toimintoja.
Vaikuttaa siltä, että Eurooppa haluaa tavalla tai toisella käyttää tulevassa kriisinhallintatoiminnassaan hyväkseen jo olemassaolevia sotilaallisia resursseja, mikä on tietysti taloudellisesti järkevää. Tuskin EU-mailla on haluja kehittää ja kustantaa uudelle organisaatiolle toiseen kertaan samaa teknologiaa, joka NATOlla jo on. Lähes kaikki NATO-maathan ovat Euroopassa.
EU:n yhdentymisen jatkuessa turvallisuuden takaaminen organisoidulla tavalla tulee kyllä pakostakin ajankohtaiseksi. Itse en ainakaan tällä hetkellä näe todennäköisenä, että se olisi kokonaan irrallan NATOsta, sillä Eurooppa tarvitsee USA:ta ja USA tarvitsee Eurooppaa.
Suosittelen lukemaan Gustav Hägglundin haastattelun osoitteesta http://www.mofile.fi/jatta/iw12.htm .
Ote: "Emme pyri yhteiseen puolustukseen. Näin ollen meitä kiinnostaa erityisesti kriisinhallinta, jonka WEU on
ottanut keskeiseksi tehtäväkseen"
Kun Suomi (ja WEU-EU-NATO) kriisinhallintaohjelmallaan pyrkii laajentamaan ja tiivistämään poliittista ja sotilaallista yhteistyötä Euroopassa, minulle jää kovin epäselväksi, mikä osa ruohonjuuritason räiskimisestä sodan alkamisen jälkeen on kriisinhallintaa, mikä puolustusta, mikä muuten vaan sotilaallista. Jos sitä ihan huvin vuoksi sovittelisi Suomen viime sotaan, mitä oli Äänisellä käynti?
Hägglund ei tunnu sulkevan pois NATO-jäsenyyttä; se ei vain ole ajankohtainen tällä hetkellä. Turvallinen lausunto kansalaisten tämän hetken mielenkuohut huomioiden. Minusta hänen ilmaisunsa itärajan takana olevien sotilaallisten voimien tasosta oli mielenkiintoinen. Hän sanoi niiden olevan stabiloiva tekijä niin kauan, kun ne ovat kurinalaisia. Stabilova? Tarpeeksi pelottava, jotta Suomi ei uskalla tehdä arvaamattomia liikkeitä?
Ja samalla Suomi valmentaa Euroopassa tarvittavia valmiusjoukkojaan yhtä korkeatasoisiksi kuin...? Jotta oltaisiin valmiita kovempaankin "kriisinhallintaan" kuin mihin YK:n rauhanturvajoukot ovat.
En voi sille mitään, että minusta tuntuu itsensäpettämiseltä sanoa, että Suomella on niin vahvat puolustusvoimat, ettei se apua tarvitse. Se kuulostaa minun korviini ihan Milo-maiselta propagandalta, jota ei kukaan usko.
Mutta helppohan sitä on näin turvallisen matkan päästä puhella.
[This message has been edited by Anni (edited 12-05-99).]
Pyry Vainio
13 May 1999, 00:42
Willem Oranialainen kehitti Alankomaissa tasapainopolitiikan filosofian ainoana tapana, jolla pieni maa pystyy säilyttämään edes suhteellisen liikkumavapauden suurten välissä. Lähtökohtana oli huolehtia, ettei kukaan yksinään nouse liiaksi muiden yläpuolelle, vaan jokaiselle suurelle valtiolle oli asetettavissa vastavoima. Näkisin Hägglundin "Stabiloinnin" lähtevän niinikään tasapainopolitiikan ajatuksesta. Ettei meistä tulisi USD:n vasalleja.
Pyry: Periaatteessa kannatettava filosofia. Siinä vain täytyy omasta kansasta tehdä akrobatian mestari. Sen lisäksi se vaatii lujaa luottamusta tuntemattomaan tulevaisuuteen niin oman maan kuin muiden maiden kohdalla. Varsinkin jälkimmäinen sisältää riskin oton, kun joukon varottavin on ailahtelevainen ja temperamenttinen naapuri, jonka itsetunto hakee kohennusta. Riittääkö usko omiin akrobaatin taitoihin? Riittääkö usko omiin voimiin, kun puhuminen ei auta?
Yhteistoimintaa voi olla ilman vasalliuttakin.
(Willem Oranialaisen -- siis Willem III 1600-luvun lopulta, niitä riittää näköjään useampia, myös nykyinen kruununprinssi on Willem of Orange -- tasapainoiluun kuului muuten mm. se, että hän pelastaakseen maansa ranksalaisten kynsistä hukutti maansa veden alle. Ja siihen kuului myös toisen suurvallan tyttären naiminen ja muutenkin uskollisuuden siirto tähän maahan (kuninkuus), puhumattakaan kilpailevien kuninkaiden lyömisestä. Niin että ainakin se tasapainoilu vaati kyllä uhrinsa.)
[This message has been edited by Anni (edited 13-05-99).]
Venäjän "huonot puolet" tiedetään. Se on ailahteleva, hakee identiteettiään ja vielä temperamentikaskin, mutta on tässä pakassa hyviäkin puolia: Me tiedämme aina että se on Venäjä eikä muuksi muutu.
Kyllä maailmasta löytyy elintilaa liittoutumattomallekin valtiolle ja tarvettakin näköjään silloin tällöin.
Ja mitä tulee yhteistyöhön ilman vasalliutta. Suomi tekee tällä hetkellä juuri sitä!
[This message has been edited by Pekka (edited 14-05-99).]
Nyt on Eurooppa viimein ryhdistäytymässä suurvallaksi oikein virallisestikin. Sotilaallisesti nimittäin. Suunta on minusta ihan hyvä: että pyritään oman sotilaallisen hallinnon perustamiseen. (Että Euroopalla olisi edes puhelinnumero, kuten Kissinger aikoinaan sarkastisesti nälvi.) USAkin tuntuu olevan tyytyväinen asiaan--onhan NATOn pääsihteeri Solanan nimi näkyvimmin esillä EU:n uuden sotilaallisen organisaation johtajaa etsittäessä. USAn lienee tarpeen saada sitten ne paljon toitotetut taloudelliset etunsa hoidetuksi muuten kuin NATOn kautta.
Mutta edelleen vaikuttaa siltä, että vaikka EU periaatteessa haluaisikin hoitaa omat kriisinsä ilman Amerikkaa, se ei kuitenkaan käytännössä sitä pysty tekemään vielä pitkiin aoikoihin. Se, haluaakokaan EU omaa likaista työtään tehdä, jää nähtäväksi.
Itse ihmettelen edelleen myös sitä, että sitoutumattomat maat voisivat ottaa osaa toimintoihin oman valintansa mukaan. Yhdentoista maan olisi pakko osallistua ratkomaan maanosansa kriisejä, mutta Suomi, Ruotsi, Itävalta ja Irlanti voisivat seurata sivusta, ellei kriisin luonne niitä miellyttäisi! Mukavaa se tietysti esimerkiksi suomalaisille olisi, mutta kuinkahan kauan sitä muut hyvällä silmällä katsoisivat?
Sanotaanko sitä demokratiaksi, että jotkut tekevät työt ja muutamat harvat ovat niin "erikoisasemassa", että tekevät, jos huvittaa? Entäpä jos kaikki heittäytyvät "sitoutumattomiksi", "erikoisasemaan"?
Ei nyt niin Natosta, mutta puolustusvoimista:
www.mil.fi/tiedotus/julkaisut/taskutieto/index_en.html (http://www.mil.fi/tiedotus/julkaisut/taskutieto/index_en.html)
Tässä uutinen 9.7. (MTV3 Internet)varusmieskoulutuksen uudistuksesta ja sen vaikutuksista: ( se on aika pitkä, koittakaa kestää loppuun asti. Ehkä sen perusteella kirpoaa uusia mielipiteitä)
Varusmieskoulutuksen uudistus onnistunut
Uusittu varusmieskoulutus saa esikoisvuotensa jälkeen kiitosta sekä pääesikunnalta että varusmiesliitolta.
Muutoksen vaikutuksia on mahdollista arvioida nyt, kun ensimmäinen uuden koulutuksen läpikäynyt saapumiserä pääsi siviiliin. -Varusmiesten ampumatulokset ovat parantuneet selvästi. Myös nykyvarusmiesten kehno pohjakunto onnistutaan nostamaan tuplatulla liikuntakoulutuksella paremmaksi, korostaa pääesikunnan koulutusosaston päällikkö, eversti Erkki Nordberg. Liikunnan ohella painottuu nyt erityisesti johtajakoulutus. Varusmiesliiton toiminnanjohtaja Anssi Törmälä on Nordbergin kanssa samoilla linjoilla. Törmälän mukaan koulutus on varusmiehen kannalta aiempaa mielekkäämpää, ja myös tehokkaampaa. -Odottelu eli ns. nysvääminen on jäänyt paljolti pois, kiteyttävät sekä Törmälä että Nordberg.
Tiivis yksikkö
Suomen varusmiehet saavat nykyisin joko 12, 9 tai 6 kuukauden koulutuksen. Uuden järjestelmän keskeisiä hyötyjä on se, että nyt varusmiesjohtajat ja heidän joukkonsa harjoittelevat pitkään yhdessä. Tavoitteena on myös se, että samat joukot kokoontuvat jälleen kertausharjoituksissa. Näin joukoista tulee ryhmähengeltään tiiviimpiä taisteluyksiköitä. -Missään muualla ei johtamistaidon opetuksessa päästä harjoittelemaan todellisella joukolla, jota nämä samat esimiehet johtavat sotatilanteessa, Nordberg kehaisee. Aliupseerit johtavat nyt ryhmäänsä kuusi ja upseerikokelaat viisi kuukautta. -Tässä ajassa he kehittyvät oleellisesti johtajina. Nyt kokelaat ja aliupseerit saavat harjoitella riittävästi, arvioi varusmiesliiton Törmälä, joka päätti juuri oman varusmiespalveluksensa. Ampumatulokset niin rynnäkkökivääreillä, ilmatorjunnassa kuin kenttätykistössäkin ovat Erkki Nordbergin mukaan kehittyneet vuodessa "aivan selvästi".
-Syy löytynee siitä, että nykysysteemissä on rumba päällä periaatteessa koko ajan. Lisäsimme huomattavasti ampumakoulutusta.
Myös joitakin varjopuolia
Armeijan organisaation kannalta uusi järjestelmä toi sen edun, että varusmiesten määrien suuri vaihtelu poistui. -Ennen varusmiesmäärä vaihteli 30 000:n ja 15 000:n välillä. Ei sellaista kestä mikään majoitusliike. Nyt vahvuus on koko ajan noin 24 000 miestä. Tämän johdosta pystyimme sulkemaan muutaman varuskunnan, Nordberg kertoo. Toki järjestelmän uudistus toi joitakin varjopuoliakin. Palveluaikojen suuret erot ovat johtaneet siihen, että johtajakoulutukseen halukkaita ei ole aina helppo löytää. -Erityisesti talven saapumiserässä on ollut joissakin paikoissa vaikeaa löytää 12 kuukauden palvelukseen halukkaita, tietää varusmiesliiton Törmälä. Pisin palvelusaika saattaa aiheuttaa pulmia myös varusmiehen siviilielämälle. Heinäkuun alussa harmaisiin saapuvalta saattavat jäädä kesätyöt väliin kahdelta kesältä. Koska intissä ollaan lyhimmillään kuusi kuukautta, osa varusmiehistä niin ikään jää ilman talvikoulutusta. Puute pyritään korvaamaan kertausharjoituksissa. Eversti Nordberg toteaa myös, että nyt sotilaille ei pystytä enää antamaan kahta vaihtoehtoista sijoitusta. Aiemmin kukin varusmies sai koulutuksen kahteen eri sotilastehtävään. Nordbergin mukaan sotilaspiirit ovat joka tapauksessa olleet varsin yksimielisiä siitä, että varusmiespalvelus tarvitsi perusremontin. Nyt se on tehty ensi kertaa sitten 50-luvun.
(STT)
Tero
28 October 1999, 14:43
TS:Suomen hallituksen mielestä unionin tulee selkeyttää omaa päätöksentekoaan ja käynnistää Naton kanssa neuvottelut siitä, miten sotilasliittoon kussakin tapauksessa voidaan turvautua.
Uutena toimielimenä Brysseliin koottaisiin erityinen poliittinen
turvallisuuskomitea, joka Suomen ehdotuksen mukaan aloittaisi ainakin väliaikaisesti jo ensi vuoden alussa.
-----
Eli, kuten Kissinger sanoi, EUlla pitaisi olla edes puhelinnumero johon USA voi soittaa kriisitilanteessa!
[This message has been edited by Tero (edited October 28, 1999).]
Venäläiskenraali moittii Suomea NATO-yhteyksistä
Korkea-arvoinen venäläiskenraali varoittelee Suomea NATO-yhteistyöstä. Kenraalieversti Leonid Ivashov sanoo, että Venäjän mielestä Suomi on liukumassa NATOon puolueettomuusvakuutteluistaan huolimatta.
Kenraalieversti Ivashovin mukaan NATOon kallistuminen kiristää huomattavasti Venäjän ja Suomen välejä. Ivashov sanoo pelkäävänsä, että koittaa aika, jolloin Suomi on epävirallisesti NATOn jäsen, vaikka virallinen taho sanoo toista. Kenraalieverstin mielestä näin on jo tapahtunutkin.
Jos Suomi olisi edes epävirallisesti kallellaan NATOn suuntaan, Ivashovin mielestä se vaarantaisi Suomen ja Venäjän suhteiden lisäksi koko Euroopan turvallisuuden.
(Pohjois-Amerikan Uutiset)
Samaan aikaan Suomessa hiljattain tehdyn sotilasliittomielipidetiedustelun mukaan suurin osa väestöstä on NATOon liittymistä vastaan.
Vielä saattaa koittaa aika, jolloin NATOon liittyminen olisi ollut Suomelle edullista, mutta mahdollisuus siihen on liukunut Suomelta ohitse. Minusta Suomen pitäisi tehdä selvä linjanveto Venäjän mielistelyä vastaan. Jopa vuosikymmeniä Neuvostosliiton tukahduttamina eläneet Baltian maat ovat kovalla innolla liittymässä NATOn jäseniksi jos vain mahdollista. Ei Suomi. Joku ulkopolitiikan analyytikko hiljattain mainitsikin, että koska Suomi ei kokenut riittävän kovaa painetta Neuvostoliiton suunnalta kuluneina vuosikymmeninä, suomalaiset ei osaa tehdä riittävän voimakkaita siirtoja oman turvallisuutensa turvaamiseksi nyt kun se olisi mahdollista.
Suomen armeijalla ei edelleenkään ole mitään käytännön merkitystä Venäjän asevoimiin verrattuna, mistä syystä olenkin jo pitkään ollut sitä mieltä, että Suomen asevoimat tulisi muuttaa tehokkaaksi palkka-armeijaksi, jota tuettaisiin palkallisella tai vapaaehtoisella "National Guard" -tyyppisellä kansallisella turvallisuusorganisaatiolla.
Jussi Rajaniemi
14 July 2000, 23:57
Ville: Sinun kannattaisi käydä siellä kertausharjoituksissa, niin tietäisit miten paljon Suomen puolustusvoimilla on merkitystä Venäjän armeijaa vastaa... Suomen puolustusvoimilla on niin miesvahvuudeltaan ja ennenkaikkiaan aseistukseltaa enemmän kuin riittävä vastus Venäjälle.
Palkka armeija...ei kiitos liian kallis ja tehoton. En ole vielä nähnyt hintaansa nähden tehokasta palkka-armeijaa millään valtiolla.
Mutta tehokkaita "Puolustusvoimia" olen kyllä nähnyt. Esim. vaikkapa Israel ja nämä rättipää "terroristit" mitä ryssät on yrittäneet pommitaa maantasalle Stalinin ajoilta asti.
En mene, kun en ole suomalainen (tai ainakaan Suomen kansalainen http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif), enkä ole ollut Suomen armeijassa alunalkaenkaan. Kommentit vain on kaikilta tuntemiltani armeijan käyneiltä olleet "ajanhukkaa".
Suomi voisi sotatilanteessa vastustaa Venäjää hyvän aikaa, mutta yksinkertaisesti miesvahvuuden ja resurssien takia Suomi taipuisi ennenpitkää (olettaen ettei Venäjä käyttäisi taktisia ydinaseita - tuskin, koska alue on niin lähellä Venäjän omia seutuja).
Juuri joku Israelin aremija on hyvä esimerkki tehokkuudesta. Heidän asevoimien vahvuudella ja tehokkuudella on tosin syynsä koska maa joutuu jatkuvasti puolustamaan olemassaoloaan.
[This message has been edited by Ville (edited July 14, 2000).]
Ville, nimenomaan siksi,kun et ole suomalainen, voit joutua menemään. Toivottavasti et nyt kuitenkaan.
Usa:lla on aina johtajan rooli maailmanlaajuisissa selkkauksissa. Yleensä ammattiarmeija selviää niistä reservivien kanssa,mutta jos tulee iso mylläkkä,niin silloin aletaan ottaa miehiä sivilistäkin. Ja pakko on mennä,
jos ei halua olla sotilaskarkurina loppuikäänsä. Sama juttu täällä.
Jos Venäjä laukaisee täysipainoisen hyökkäyksen Suomea vastaan maalta,ilmasta ja mereltä, niin ei Suomi yksin siitä selviä montaakaan päivää. Sissitoimintaa voisi kyllä jonkin verran jäädä kiusaksi, mutta siinä kaikki.
Israelin tilanne on toinen. Heillä on tekninen ylivoima, parhaiten koulutetut sotilaat, korkea moraali, yksimielisyys heidän oikeudestaan Aabrahamille ja hänen jälkeläisilleen luvattuun maahan.
Onko Suomen suomalaisilla enää halua ja innostusta, jos joutuisi lähtemään? Ehkä olisi hyvä olla Naton, vaikka muodollinen turva takana.
Vesa, vaikka ainakaan USA:ssa pakkoliikekannallepano koskee vain niitä alle 26-vuotiaita, joiden kohdalle arpa osuu, minulla olisi kuitenkin vähemmän sitä vastaan, että olisin osa USA:n tehokasta armeijaa (erityisesti jos olisi selvä tunne siitä että "maailmanpoliisi" on oikealla asialla) kuin Suomen tällä hetkellä löysää "sotakonetta". Vietnamin tyyppisessä tilanteessa en haluaisi olla mukana missään olosuhteissa.
Yleisesti ottaen kuitenkin olen sitä mieltä, että armeijoiden pitäisi puolustaa lähinnä omia alueitaan hyökkääjiä vastaan. Juuri tuosta syystä pidinkin Suomen puolustusvoimien muutaman vuoden takaista vaatimusta siitä, että olisin mennyt Suomeen asepalvelukseen typeränä - en ollut enää asunut Suomessa yli viiteen vuoteen, enkä suunnittele sinne palaamista.
[This message has been edited by Ville (edited July 14, 2000).]
Olipa sekin Vietnamin arpajainen kauhea juttu. Taisi olla ainoa arpajainen jossa olen päässyt palkintosijoille, olin numero 350. Vuoden päivät arvottiin aina 1-355 tai onko se nyt 355...
Pyry Vainio
15 July 2000, 23:56
Eikös olkin Ville hauskaa tämä luulemisen sietämätön helppous. Et ole ollut, etkä aiokaan olla Suomen armeijassa, mutta tiedät silti sen kyvyt paremmin, kuin me, jotka olemme sen käyneet. Viittaat kuulemiisi puheisiin. Hölinät hölinöinä. Tässä on sama tilanne, kuin jollain muulla otsikolla esiintynyt maininta suomalaisten nuorten huonosta kunnosta, uimataidottomuudesta jne. Aivan äskettäin merivoimien komentaja sanoi oman aselajinsa osalta varusmiesten kunnon olevan hyvä ja uimataidon ok. Tokkopa ne kaikki hyväkuntoiset uimataitoiset ovat eksyneet juuri merivoimiin.
1939 - 1940 Suomi taisteli yksin Neuvostoliittoa vastaan kohtuullisen menestyksekkäästi. Tämän päivän aseistus on aivan eri luokkaa kuin silloinen "malli Cajander". Olennaista asevelvollisuusarmeijassa on koulutetun reservin määrä. Suomi saa liikekannalle 600 000 miehen taisteluvoiman. Suursodassa, jossa vastustaja ei taistele yksin Suomen kanssa, tämä riittää maan valtaosan koskemattomuuden turvaamiseen. Jos taas Suomi jäisi yksinään suurvallan hyökkäyksen kohteeksi, ei Natoista olisi apuja. Sehän opittiin jo 1939, kun Suomi taisteli ja läntinen maailma osoitti suosiotaan ja esim Yhdysvallat teki voitavansa estääkseen Suomea saamasta aseapua. Neuvostoliitto kun nähtiin mahdollisena liittolaisena.
Jussi Rajaniemi
16 July 2000, 17:19
Nämä luvut ovat sitten ulkomuistista sitten viime kertaushajoitusten propakandan, mutta suuntaa antavia kuitenkin:
Suomen puolustusvoimat:
Vakituiset ammattisotilaat eli kantahenkilökunta:
Maavoimat n.27500 hlöä
Merivoimat n.3000 hlöä
Ilmavaivat n.4500 hlöä
Vuosittainen palvelukseen astuu:
15000-30000 hlöä
Reservissä:
550000hlöä joista 75% on kertaushajoittettu viimeisen 5 vuoden aikana.
Eli voidaan sanoa että Suomea on puolustamassa n.550000 koulutettua sotilasta. Käytännössä tuohon voidaan lisätä vielä 100000 hlöä lyhyellä koulutuksella.
Sitten Venäjän armeijan tilastoa.
Kantahenkilökunta + Kutsutut:
n.150000 hlöä
Reservissä:
1300000 hlöä, joista 5% kertaushajoitettu viimeisen 15 vuoden aikana!!!
Mitä sitten tulee Sotamateriaaliin niin Suomella on tässä asiassa laadullisesti etulyöntiasema, määrässä taas venäjä voittaa kirkkaasti.
Tshetsheniassa taisteli kovimillaan 100000 venäläis sotilasta ja 20000 Tshetsheenikapinallista. Venäjällä on ollut
Tshetsheniassa 100%:nen ilmaylivoima, nelinkertainen miesvahvuus ja rajoittamattomat huolto resurssit ja silti niillä meni 3kk yhden kaupungin valtaamiseen...
Suomeen hyökätessä Venäjällä ei ole mitään näitä etuja ja vastassa on koulutettuja sotilaita tuplamäärä. Ville, mihin ihmeessä tässä NATOA tarvitaan?
Olettaen, että Venäjä ei sotatilanteessa käyttäisi teknologista ylivoimaansa hyödykseen, ehkä Suomen armeijalla olisi mahdollista pidellä linjojaan riittävän pitkään, että sota päätettäisiin lopettaa diplomaattisin keinoin. En kuitenkaan edelleenkään usko sitä, että jos Venäjä todella haluaisi miehittää Suomen, se ei siihen pystyisi (sissisota varmasti jatkuisi pitkään, mutta en tiedä pystyisikö se estämään miehitystä).
Toisaalta, jos Suomella ei kerta ole mitään pelättävää Venäjän suhteen, miksi Venäjän mielistely jatkuu edelleen (samaan aikaan kun esim. Baltian maat ovat itsenäistyneet ja kasvaneet kovin eurooppalaisiksi vain muutaman vuoden aikana). NATO-jäsenyydestä ei mielestäni olisi ainakaan haittaa, ja se tarjoaisi jonkin verran taustavoimia kriisitilanteessa.
Totta, en ole ollut asepalveluksessa, eikä minulla siksi ole ensikäden tietoa koulutuksesta siellä. Toisaalta seurasin armeijan toimintaa läheltä koko lapsuuteni/nuoruuteni, sillä isäni oli erikoisupseeri (eversti) silloisen ESSLE:n (Etelä-Suomen SotilasLäänin Esikunnan) Hämeenlinnan toimipaikassa. Kun hän jäi eläkkeelle 90-luvun alkupuolella, yksi hänen kommenttinsa, joka jäi mieleeni, oli "se on yksi paikka, minne ei tule ikävä".
Pyry Vainio
17 July 2000, 10:00
Ville, tunnut edelleen olettavan, että Venäjä päättäisi hyökätä vain Suomeen. Todennäköisempi on kuitenkin hyökkäys laajemman kansainvälisen selkkauksen yhteydessä, jolloin voimasuhdetilanne on jotain muuta.
Hyökkäys syvän rauhantilan vallitessa aiheuttaisi maailamlla reaktion, jota suurvallan omanarvontunto ei ainakaan helposti kestäisi. On oletettavaa, että Yhdysvaltoja lukuunottamatta, useimmat muut länsimaat nostaisivat melkoisen kansainvälisen kohun. USA:n reaktio taas jää riippumaan sen hetken kansainvälispoliittisista konjuntuureista, kuten se riippui 1939, jolloin USA tosiasiassa purki vaikeuttamaan Suomen taistelua itsenäisyytensä puolesta, käsittääkseni jopa vastoin kansansa enemmistön tahtoa.
Pyry Vainio
17 July 2000, 10:02
Ville, mitä muuten tarkasti ottaen tarkoitat Venäjän mielistelyllä ja Baltian valtioiden suotraselkäisyydellä? Sitäkö esim. että Baltian valtiot hakevat Naton jäsenyyttä, mutta Suomi ei.
Muun muassa sitä. Venäjän "varoitukset" (ts. sekaantuminen Suomen sisäisiin asioihin sekä ulkopolitiikkaan) otetaan edelleen päätöksenteossa huomioon. Suomettuminen elää yhä.
Olet kyllä oikeassa siinä, että jos Venäjä vain yhtäkkiä vyöryisi rajan ylitse, kansainvälinen yhteisö ei katsoisi sitä hyvällä silmällä. Tehtäisiinkö asian hyväksi mitään (Suomessa kun ei ole esim. öljyä), on sitten eri asia.
[This message has been edited by Ville (edited July 17, 2000).]
USAn ja Suomen suhteet ovat aina olleet kaupan puolella. Jopa Hornettien osto oli aika uusi kehitys, ei täältä ennen ole paljonkaan ostettu.
Spekuloiminen Suomen ja USAan suhteesta on aika turhaa, kun semmoista suhdetta ei ole ollut sotilaallisella sektorilla pitkään aikaan. Luulisin, että USA suhtautuu Suomeen aika viileästi, kuin Sveitsiin. Kaupat tehdään, koska USA myy nyt lähes kaikille aseita.
Tänään oli Iltalehdessä hyvä kannanotto tähän sotilasliitto-kysymykseen (minä olen ainakin tismälleen samaa mieltä).
Kuten muistamme, suomalaiset äänestivät itsenä Euroopan unioniin turvallisuuspoliittisista syistä, minkä asian presidentti Mauno Koivisto ikään kuin koko kansan puolesta myönsi välittömästi sen jälkeen kun jäsenyys oli saanut sinettinsä. Tuolloin EU:n yhteisestä turvallisuuspolitiikasta ei ollut juuri minkäänlaista toivoa, ei ainakaan käytännössä. Ja heti kun puheet konkretiasta alkoivat, pyrkivät rivipoliitikot sanoutumaan siitä joukolla irti toimien siinä harhaluulossa, että kansalaisten enemmistö haluaa täyden varmuuden siitä että Suomi jätetään myös seuraavan kriisin koittaessa täysin yksin.
Mauno Koiviston esittämä taannehtiva tunnustus sai kansan hyväksynnän viimeistään viime viikolla Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunnan mielipidetiedustelussa.
Kysymys kuului:
"Olisiko EU:n peruskirjaan sisällytettävä määräys, joka velvoittaisi muut jäsenmaat puolustamaan sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata?"
Peräti 60 prosenttia suomalaisista halusi Euroopan unionilta turvallisuustakuut.
Tämän pitäisi olla selvää tekstiä.
Vastaaviin suosiolukuihin ei EU-jäsenyys yltänyt kertaakaan ennen kansanäänestystä puhumattakaan eurosta, jota enemmistö taisi vastustaa.
Kysymyksen muotoilu on aiheuttanut jupinaa: väärän vastauksen täytyy johtua väärästä kysymyksestä, muka. Eräiden mielestä kysymyksestä olisi pitänyt ilmetä, että suomalaiset sotilaat saattavat joutua puolustamaan jotain muuta jäsenmaata.
Tosiasia on kuitenkin se, että suomalaiset tuntevat oman maansa historian kyllin hyvin suoriutuakseen noin yksinkertaisesta todennäköisyyslaskelmasta ilman pienintäkään vihjettä.
Puppe... minäkin kannatan tuota. Ei sen liittoutuman olisi pakko olla NATO, se vain on ollut ainoa konkreettinen sotilasliitto, johon Suomi potentiaalisesti voisi liittyä. Euroopan sisäisestä puolustusliitosta on ollut puhetta jo pitkään, mutta sen syntyminen jää nähtäväksi. NATO olisi saatavilla heti http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif
Niin, minunkin mielestäni Suomen olisi pitänyt hakea NATO-jäsenyyttä 90-luvun alkupuolella. Silloin historiallinen tilaisuus jäi käyttämättä. Tällä hetkellä EU:n yhteinen puolustus alkaa vaikuttaa realisteselta vaihtoehdolta tulevaisuudessa. Minua kuitenkin suuresti ärsyttää suomalaisten poliitikkojen asenne, joka on jämähtänyt sinne Paasikiven-Kekkosen linjan bunkkereihin
Ja heti kun puheet konkretiasta alkoivat, pyrkivät rivipoliitikot sanoutumaan siitä joukolla irti toimien siinä harhaluulossa, että kansalaisten enemmistö haluaa täyden varmuuden siitä että Suomi jätetään myös seuraavan kriisin koittaessa täysin yksin.
Sellainen pointti vielä mahdollisista EU:n turvatakuista, että mielestäni tämän myötä kaikissa EU-maissa tulisi siirtyä palkka-armeijaan. Tai sitten kaikkiin maihin pitäisi säätää taas yleinen asevelvollisuus, mutta tämä ei ole missään nimessä toivottavaa.
Olisihan suorastaan epäreilua, jos suomalainen nuori joutuisi asevelvollisena EU-armeijan riveissä sotaan vaikka Turkin itärajalle, kun taas hollantilainen nuori välttäisi tämän sodan, koska Hollannissa ei ole asevelvollisuutta. Tarkoitan siis, että kaikkia "tavallisia nuoria" jotka ei edes mihinkään armeijaan haluaisi (meitähän riittää http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif..) pitää kohdella samalla tavalla kautta EU:n.
Käsittääkseni EU-maista ainakin UK, Hollanti ja Ranska ovat luopuneet yleisestä asevelvollisuudesta, on varmaan muitakin (Belgia?).
Pyry Vainio
19 July 2000, 23:12
Minun mielestäni riittää Suomen osuudeksi Länsimaisen kulttuurin suojelussa se, että Ruotsalaiset 600 vuoden ajan urheasti taistelivat viimeiseen suomalaiseen veripisaraan milloin Saksassa, tai Puolassa tai Venäjällä, Tanskassa tai Norjassa.
En minä muuten näe suuren naapurin odotusten täyttämisessä erityistä nöyristelyä tekee sen sitten Suomi, Meksiko tai Kanada.
Pyry eihän Norjakaan täytä kaikkia "suuren naapuri odotuksia" vaikka onkin "pieni naapuri". Esim. tämä tutkakiista (esim. http://www.iltalehti.fi/2000/07/19/20000719_uuv01Venaja.shtml). Suomihan olisi räjäyttänyt tuon rakennustyömaan heti, kun Venäjältä kuului eka poikkipuolinen sana.
Sitten vielä jotkut Suomessa ottavat "ähäkutti"-asenteen, kun Venäjä uhkaa laittaa norjalaisen pikkukylän ohjustensa maalitauluksi. Ensinnäkin kyseessä on tyypillistä venäläista pullistelua, ja toiseksi mitä hiton väliä sillä rauhan aikana on mihin ne ohjukset on muka suunnattu. Eiköhän ne kriisin sattuessa voida suunnata ihan minne vaan.
Kyllä minä ainakin tuntisin kriisin uhatessa oloni turvallisemmaksi Norjassa, sillä Norjalla sentään on konkreettisen NATO:n turvatakuut. Suomessa voi vaan toivoa ettei kriisiä tule, jotkut tietysti saavat suurta mielihyvää ajatuksesta että "hah, meillepä ei ole Venäjän ohjuksia suunnattu kun ollaan oltu niin kilttejä niille".
[This message has been edited by Puppe (edited July 20, 2000).]
Pyry Vainio
21 July 2000, 11:00
Olisi on sikäli mielenkiintoinen ilmaisu, ettei se vaadi mitään näyttöjä, pelkkä mielikuvitus riittää. Muuten, keneltä Norjalla oli turvatakuut 1940, kun maa miehitettiin. Muistaakseni ainakin Britannialta, ehkä muualtakin. Ja nehän takuut todella auttoivat.
Turvatakuut oli, sotilasliittoutumaa ei. Vaikka NATO-jäsenyys ei välttämättä luokaan 100% takeita, toimii se silti peloitteena esimerkiksi Venäjää vastaan. Ehkä Venäjä voisi NATO-jäsen-Suomeen hyökätessään vallata maan suuremmitta vastustuksitta puolustusliiton suunnalta, mutta ehkä ei. Ehkä sellainen hyökkäys johtaisi nopeasti laajenevaan konfliktiin ja taktisten ydinaseiden käyttöönottoon. Ei-NATO-jäsen-Suomeen hyökkäys olisi paljon turvallisempaa ja NATO:n sekaantuminen kriisiin paljon epätodennäköisempää.
Jussi Rajaniemi
22 July 2000, 01:38
En näe mitään syytä miksi meidän pitäisi muuttaa sotilasdokriinia puolustusvoimista armeijaan. Tämä muutos aiheittaa sen että Venäjän on pakko ottaa huomioon se että Suomesta voidaan hyökätä Venäjälle. Nykyinen malli on oikeastaan mielettömän hyvin suunniteltu ajeteltiin sitä sitten sotilaalliselta tai poliittiselta kannalta.
Jos Suomi liittyy Natoon, tulee pakostakin sotilasdokriinin muutos puolustusvoimista armeijaan ja sen myötä Venäjän on pakko pitää automaattisesti Suomea vihollisena ja poikkeuksellisen vahvana semmoisena jos Suomea verrataan esim itä-blokin nykyisiin ja tuleviin Nato maihin. Suoraan sanottuna en halua olla vihollinen Venäjän kanssa...
Pyry Vainio
23 July 2000, 12:15
Kuten Paasikivi sanoi: Maantieteelle emme voi mitään. Meistä riippumatta Venäjä on rajan takana. Jos Naton ja Venäjän välillä syntyy konflikti, olemme automaattisesti mukana, jos olemme Naton jäsen. Jos emme ole jäsenenä, voimme ehkä pysyä konfliktin ulkopuolella.
Jos joudumme mukaan konfliktiin, ei Nato auta, jos emme ole jäsen. Mutta vaikka olisimmekin jäsen, on Natolla kylliksi tekemistä tärkeämmissä suunnissa, joten ei se tänne ehdi. Näinhän kävi Norjan 1940. Englannilla oli halu auttaa, mutta ei vapaita voimavaroja siihen. Ne oli sidottu Dunkerquen evakointiin ja Fortress Britannian varjeluun.
Viimeisen mielipidemittauksen mukaan yli 70 prosenttia suomalaisista vastustaa Natoon liittymistä. Minun on vaikea ymmärtää, miten amerikan suomalaisilla olisi tässä asiassa niin ylivertainen asiantuntemus täällä asuviin verrattuna, kuin näistä keskusteluista voisi olettaa.
Usein sokaistuu itseä koskevien asioiden näkemiseen ja kun vieras niistä sitten huomauttaa,se kenkuttaa.
Tämä pätee jokapäiväisissä pikkuasioissa,miksi ei sitten myös isommissa?
[This message has been edited by Vesa (edited July 23, 2000).]
Jos Naton ja Venäjän välillä syntyy konflikti, olemme automaattisesti mukana, jos olemme Naton jäsen. Jos emme ole jäsenenä, voimme ehkä pysyä konfliktin ulkopuolella.
Tai sitten Venäjä hyökkää Suomeen konfliktin NATOn kanssa vasta uhatessa, laajentaakseen strategista etupiiriään. Hyökkäys Suomeen ei merkitsisi sotaa NATOn kanssa, vaan olisi helppo tapa valmistautua mahdolliseen suurempaan rähinään - jota ei ehkä koskaan tulisi, kun Venäjä tajuaisi että ei pysty NATOa kukistamaan.
Minun on vaikea ymmärtää, miten amerikan suomalaisilla olisi tässä asiassa niin ylivertainen asiantuntemus täällä asuviin verrattuna, kuin näistä keskusteluista voisi olettaa.
Ehkä siellä Ameriikoissa ei kaikki poliitikot joka välissä hoe "turvallisuuspolitiikkamme perusta on itsenäinen puolustus ja sotilaallinen liittoutumattomuus"- mantraa, joka Suomessa on jäänyt soimaan kuin rikkinäinen levy.
Suomessa on NATO-jäsenyyden kannattajia paljonkin, mutta he eivät pidä hirveätä meteliä itsestään, varsinkin kun nyt näyttää siltä että EU:n yhteinen puolustus voisi olla realistinen vaihtoehto, joka lisäksi nauttii kansan tukea myös mielipidetutkimuksissa.
Kaiken kaikkiaan en usko siihen, että Suomi välttyisi sodalta, jos sellainen syttyisi Naton ja Venäjän välille (ja tämä mahdollisuus lienee ainoa liittoutumattomuuden etu). 50-luvulla NATO olisi ydinsodan sattuessa pudottanut muutaman kärjen Suomeenkin, ihan vaan ettei NL etenisi Suomen kautta Ruotsiin ja Norjaan. Tämä osoittaa, että puolueettomat maatkin oli "jaettu", Ruotsin NATO katsoi olevan "Länsi-Eurooppaa", Suomen taas ei. Mikä on tilanne nykyään EU-jäsenyyden myötä, voi olla että kärjet tulisivat idästä, Venäjähän on jo ehtinyt syyttää Suomea NATOn "äänettömästä jäsenyydestä".
Puppe,sinulla on varsin mielenkiintoisia ja järkeenkäypiä ajatuksia. Olen itsekin miettinyt samansuuntaisesti.
Venäjän kanssa ei ole leikkimistä. Vaikka heillä on vnhettunutta kalustoa,sitä on tosi paljon.Venäjällä sotilaskoulutus on paljon pidempi kuin Suomessa,ja vaikka kertausharjoituksista olisi kulunut 10 vuotta,niin kyllä sotatouhuista silti paljon on jäänyt mieleen,eikä asekantakaan ole paljoa entisestä muuttunut. Luulisin, että Venäjä saisi kasaan 4+ miljoonan miehen armeijan reserveineen,muutama tuhat tankkia ja lentokonetta,ohjuksia atomikärjellä ja ilman. Siihen vielä sukellusveneet ja laivasto ohjuksineen. Kyllä siinä joutuisi Suomen hornetit lujille.
On erittäin todennäköistä,että seuraavassa suuressa kahakassa tullaan käyttämään ainakin jossakin määrin atomiaseita. Lähi-Idässä tämä on jatkuva huolen aihe ja jos Amerikka ei olisi pöllyttänyt Husseinia,niin ehkä sillä olisi jo jotakin tapahtunut.
Pyry Vainio
24 July 2000, 19:32
Yleensä katsotaan, että menestyksellinen hyökkäys vaatii selvän ylivoiman hyökkääjältä. Riittävä ylivoima murskaa minkä tahansa puolustuksen, kun riittävät voimat voidaan heittää yhteen rajattuun kohteeseen, kuten talvisodan Summassa.
Laajan kriisin uhatessa ei suurvallalla ole varaa sitoa miljoona-armeijaa toisarvoiseen kohteeseen, kuten Suomeen. Talvisodan mahdollisti Ribbentrop-sopimus, joka takasi Neuvostoliitolle toimintavapauden ilman ulkoisia uhkatekijöitä. Toisaalta, kun 1944 hyökkäys pysähtyi suomalaisten voimakkaaseen puolustukseen ja rintamakomentajat pyysivät puolta miljoonaa miestä lisää, luvaten valloittaa Helsingin kuukaudessa, vastasi Stalin heille, että sota ratkaistaan Berliinissä. Lisävoimia ei tullut ja osa hyökkäysjoukoistakin vedettiin Puolan rintamalle.
Natossakin Suomi olisi etumaastoa, joka "taktisesti" luovutettaisiin tuhottuna vastapuolelle. On turhaa selittää, että Suomessa on Naton kannattajia. Tämähän tiedetään jo mielipidemittauksesta. Heitä on jopa lähes 30 prosenttia kansasta. Kuitenkin selvä vähemmistö.
Atomipommi Suomeen, niin paastais koko ongelmasta.
Jussi Rajaniemi
24 July 2000, 20:57
Pyryltä tuli se oleellinen: "menestyksellinen hyökkäys vaatii selvän ylivoiman hyökkääjältä". Venäjällä sitä ylivoimaa ei ole ajateltiimpa sitten miesvahvuutta tai teknistä ylivoimaa. Vaan tositilanteessa ne voima suhteet ovat noin 50/50 niin kyse on enään siitä kumman osapuolen sotilailla on suurempi motivaatio. Venäläisten motivaatiosta kertoo se että vain muutama prosentti kutsutuista käy sikäläisen Armeijan.
"vaan olisi helppo tapa valmistautua mahdolliseen suurempaan rähinään" tämä Puppen lausunto sai minut suorastaan hymyilemään. Sotaa ei koskaan käydä "harjoituksen vuoksi" ja vielä vähemmän tasavertaista vihollista vastaan...
Puolustaminen on sodankäynnissä se helpompi tehtävä ja siihen Suomi on pelkästään erikoistunut. Esim. Horneteissa ei ole ollenkaan pommeja tai mitään muutakaan ilmasta - maahan laukaistavia aseita. Hornettien ainut tehtävä on estää vihollisen ilmaherruus ja siksi Hornetteihin on ostettu ainoastaa ilmasta - ilmaan ohjuksia, jotka ovatkin parhaita mitä rahalla saa. Kauhavalla kysyin yhdeltä Hornet kouluttajalta riittääkö 64 Hornettia ylläpitämään ilmaherruuden sotatilanteessa: Vastaus: Mikäli nykyinen ilmatorjunta/valvonta pysyy nykyisellä tasolla sotatilanteessa, nykyinen Hornet kalusto riittää.
Vakoilusateliitin ottama valokuva Naton salaisesta aseesta, joka on tiettävästi joutunut suomalaisten käsiin. http://viestit.etusivu.net/old/cool.gif
http://pix.etusivu.net/arch0202/diewaffe.jpg
Kun Leena tuossa toisessa ketjussa mainitsi minunkin nimimerkkini kehuissa, niin innostuneena tästä päätin lähettää tänne NATO-keskustelua koskevan linkin. Webissä Suomen Puolustuvoimien sivuilla on (englanninkielinen) selvitys Suomen ja Naton suhteista. Tämän on siis tehnyt yksi henkilö, "selvitysmies". Vaikka eihän näitä nälkävuoden pituisi sepustuksia yleensä kukaan jaksa lukea http://viestit.etusivu.net/old/smile.gif. Siellä on myös englanniksi PDF-dokumentit "Finnish military defence" ja "Facts about The Finnish Defence Forces 2000"
http://www.mil.fi/tiedotus/julkaisut/finland_and_nato/index.html http://www.mil.fi/index_en.html
Tero
11 October 2000, 14:59
Ei nyt ihan Natoa, mutta laajennan aiheen kattamaan maan puolustuksen.
Hesari:
Suuri pohjoismainen helikopterien yhteishankintaohjelma on myöhässä aikataulustaan.
Neljän Pohjoismaan projektiryhmä kokoontuu ensi keskiviikkona päättämään, että kopterityypin valinta alkuperäisessä aikataulussa eli marraskuun loppuun mennessä ei toteudu. Johtoryhmän suomalainen jäsen, puolustusministeriön kansliapäällikkö Pertti Nykänen arvioi, että uusi takaraja asetetaan keväälle, maalis-huhtikuulle.
Se ei vielä aiheuttaisi ylivoimaisia ongelmia Suomen omille aikatauluille, joiden mukaan ensimmäiset kopterit olisivat käytössä vuonna 2003. Tästä aikataulusta Suomi aikoo pitää tiukasti kiinni.
Muutaman kuukauden viivytys ei sinänsä ole Suomelle katastrofi, ehkä pikemminkin päinvastoin, koska se antaa lisää aikaa koulutukselle. Ilmailutoiminnassa täysin kokemattoman armeijan kouluttaminen kopterien käyttäjäksi on odotettuakin isompi ruljanssi.
Kovin pitkiin viivytyksiin koko hankkeen vetojuhtana toimivalla Suomella ei kuitenkaan olisi varaa. Suomi on tehnyt tarvittavat päätökset ja varannut 2,2 miljardin määrärahat. Kopterin valinta neljästä ehdokkaasta ei Nykäsen mukaan "missään tapauksessa saa mennä ensi kesän ylitse".
Niinkin saattaa käydä, sillä moni asia yhteishankinnassa on yhä täysin levällään. Alkuperäisen aikataulun eli marraskuun lopun epärealistisuutta kuvastaa sekin, että kaikista neljästä ostajamaasta koottu suuri arviointiryhmä aikoo koelentää yhden ehdokaskopterin vasta joulukuun alussa.
Nykäsen mukaan viivytys johtuu ennen muuta hankinnan luonteesta. Peruspulma on se, että neljän Pohjoismaan perusvaatimukset poikkeavat selvästi toisistaan. Siksi ensimmäiset tarjouspyynnötkin jäivät epätäydellisiksi. Niitä piti myöhemmin täydentää, mihin kului paljon aikaa.
Vain Suomi ja Ruotsi ovat hankkimassa kopteria samaan perustarkoitukseen, joukkojen kuljettamiseen. Tanska hakee etsintä- ja pelastuskopteria ja Norja sukellusveneentorjuntakopteria, jonka pitää sopia laivaston fregattien ahtaisiin konesuojiin.
..........
Suomi veturina? Niin se oli Euron kanssakin, muut vaan eivät tulleet mukaan.
Hesari
Halonen halusi poistaa joitakin kansalaisia pelottavan harhaluulon, että herätessään aamulla he huomaisivat olevansa Natossa. "Ei se niin voi tapahtua."
"On vähän menneen ajan kuvio, että yhtäkkiä meillä olisi tämmöinen tilanne."
Nato-jäsenyyttä paljon mielenkiintoisempaa on Halosen mielestä seurata, mitä tapahtuu Euroopan unionissa. Sen turvallisuuspolitiikkaa luodaan parhaillaan ja siinä Suomella on oma tehtävänsä.
Ville
08 April 2001, 07:44
Halonen: Baltian maiden liittyminen Natoon epäilyttää (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/news.shtml?pubid=54353) (MTV3)
Baltian maina minäkin hakisin NATO-jäsenyyttä niin pian kuin suinkin vain mahdollista. Suomenakin hakisin NATO-jäsenyyttä. Mutta kun ei niin ei. Toivottavasti tuota ei tarvitse Suomen katua tulevaisuudessa...
Nato ei tarvitse Suomea, joten Suomi ei tarvitse Natoa, joten...
..............
Suomi ei ole Naton ykkössuosikki uudeksi jäsenmaaksi. Suomen jäsenyys kasvattaisi puolustusliiton strategisia kustannuksia. Lisäksi Venäjän vastustus Suomen Nato-jäsenyyttä kohtaan olisi aivan omaa luokkaansa. Suomen jäsenhakemus edellyttäisi Natolta valmiutta laajoihin neuvotteluihin Venäjän kanssa.
TS
jkarimak
18 May 2001, 12:01
Venäläiset kaiketi kokevat Naton vihollisekseen, mutta eivät Suomea.
Jos Suomi liittyisi Natoon, niin se koettaisiin Venäjällä siten, että Suomi
on pettänyt Venäjän.
Erityisen pahalta se tuntuisi, koska lähestulkoon kaikki entiset Varsovan liiton maat ovat liittymässä Natoon (osa on jo
liittynytkin) ja sinne pyrkivät myös kaikki kolme Baltian maata.
Parempi, kuin liittyä Natoon, olisi rakentaa koko ihmiskunnan kattavaa kollektiivista turvallisuusjärjestelmää.
t.
Janne Karimäki
<font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by jkarimak:
Parempi, kuin liittyä Natoon, olisi rakentaa koko ihmiskunnan kattavaa kollektiivista turvallisuusjärjestelmää.
</font>
Totta, mutta tuollainen maailmanlaajuinen järjestelmä vaatisi myös sen, että sellaiset vihollisparit kuin Pohjois-Korea - USA tai Kiina-USA löisivät kättä päälle ja sopisivat vanhat kaunansa. En usko, että sitä tapahtuu nykyisenkäänkaltaisessa maailmassa.
Ja toisaalta: ihmiskunnan kattava kollektiivinen turvallisuusjärjestelmä on jo käsitteenäkin absurdi, koska turvallisuusjärjestelmiä tarvitaan ylipäätäänkin vain siksi, että ihminen hyökkää ihmistä vastaan.
Suomi liittynee jossain vaiheessa EU:n yhteiseen puolustukseen - kunhan unionille on ensiksi järkätty jostain armeija. Suomen liittyminen NATOon on minusta epävarmempaa, tosin nämä molemmat voivat syntyä yhtä aikaa.
Helsinginsanomat 30/05/2001:
Enestam ehdottaa kolmea erilaista vaihtoehtoa maavoimien pääasejärjestelmäksi
HELSINKI. Puolustusministeri Jan-Erik Enestam (rkp) ehdottaa kolmea erilaista vaihtoehtoa maavoimien pääasejärjestelmäksi.
Keskiviikkoaamun Hufvudstadbladetin mukaan Enestamin vaihtoehdot ovat panssarivoimien uudistaminen, taisteluhelikopterit ja liikkuva panssarintorjuntajärjestelmä.
Enestam ehdottaa vaihtoehtoja tekeillä olevaan puolustuspoliittiseen selontekoon. Enestamin ehdotus jaettiin tiistaina hallituksen ulko- ja puolustuspoliittiselle valiokunnalle sekä presidentti Tarja Haloselle.
////
Mielenkiintoinen ajatusmalli - kolme erillaista vaihtoehtoa?! Minun maalaisjarjella nuo vaihtoehdot eivat ole erillaisia, eivatka toisiaan poissulkevia. Painvastoin ne ovat toisiaan tukevia ja ne jokainen pitaisi toteuttaa tasapuolisesti.
Tahan kun lisaa viikeaikaiset varuskuntien lakkautamispuheet yms. niin kylla jo tyhmempikin nakee, etta Suomen Puolustusvoimia ollaan ajamassa alas.
Ihanaa sosialistit, ihanaa kommunistit, ihanaa taistolaiset, ihanaa! Olette viimeinkin saaneet tahtonne lapi, jos ei nyt viela ihan, niin melkein.
Vaiko onko seuraava askel, Nato?
Tuomo
28 April 2002, 16:12
Tänään oli taas uutisissa joku kenraaleille tehty kysely, jossa niin-ja-niin monta prosenttia oli sitä mieltä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon ja loput sitä mieltä, ettei pitäisi. Ja Natolla tässä tarkoitetaan sukulaisen sijaan sotilasliittoa.
Tuomo heittää nyt tässä julkisen, villin arvauksen, että viimeistään noin 10-15 vuoden kuluttua Suomessa ollaan tehty jo päätös liittyä Natoon. Samaan syssyyn veikkaan myös, että 10-15 vuoden kuluttua tämän vuoden loppupuolella ja osittain ensi vuoden alussa Suomen puolustusvoimain palveluksessa hankkimani sotataidot eivät enää puolustusvoimille kelpaa (meillä suunnitellaan esim. palkka-armeijaa, reserviläisten määrää on huomattavasti supistettu tms.), joten arvelisin, että armeijareissuni muodostuu tältä osin aika turhaksi.
Voin lyödä tästä 17 euroa vetoa, kuka lähtee mukaan?
alo: Enestam ehdottaa vaihtoehtoja tekeillä olevaan puolustuspoliittiseen selontekoon. Enestamin ehdotus jaettiin tiistaina hallituksen ulko- ja puolustuspoliittiselle valiokunnalle sekä presidentti Tarja Haloselle.
Mahtaa suomalaiset tuntea itsensä turvalliseksi, kun itse rva. Halonen saa päättää miten maata puolustetetaan.
Mielenkiintoinen ajatusmalli - kolme erillaista vaihtoehtoa?! Minun maalaisjarjella nuo vaihtoehdot eivat ole erillaisia, eivatka toisiaan poissulkevia. Painvastoin ne ovat toisiaan tukevia ja ne jokainen pitaisi toteuttaa tasapuolisesti.
Minusta vaaleanpunaiset panssarivaunut joihin maalattaisiin Kalevala -aiheisia kuvia kylkeen sopisi hyvin Suomen metsämaisemaan.
Pyry Vainio
28 April 2002, 21:56
Nato oli aikoinaan suunnattu Neuvostoliittoa vastaan. Pirujako tässä enää siihen liittymään, kun ei koko liittoa ole olemassakaan. Ketä vastaan Nato nykyisin on suunnattu, kun Bush ja Putin ovat kuin veljet keskenään.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=514&ncid=716&e=1&u=/ap/20020514/ap_on_re_eu/nato_24
Ryssä ja Nato.
Nille
26 November 2002, 17:35
http://www.turunsanomat.fi/sakyla/
kd
27 November 2002, 01:06
Tulipa luettua tämä säie alusta loppuun. Kuten Pyry Vainio kysyi jo kolme vuotta sitten, on tärkeää tietää mikä NATO tosiaan on ja tähän löytyy vastaus Balkanilta ja Haagista. Balkanin nykyinen tilanne on minulle ja varmaan monelle muullekin hämärä. Tiedän kuitenkin senverran että tilanne on törkeä, NATOn kuvernöörien ja albanialaisten gangsterien( niiden söpöraukkojen joita NATO meni puolustamaan) runnaamat Bosnia, Makedonia ja Kosovo kärsivät huumekaupasta, valkoisesta orjakaupasta ja vaikka mistä.
Turun Sanomissa on niin monta juttua että taitavat jäädä ylihuomiseen...
Tero
03 December 2002, 14:57
Natosta ja rahoista, vasemmistolaisen opiskelijan näkökulmasta.
http://www.njet.net/
tai
http://www.njet.net/palstat/article.phtml?art_id=441
sivu vain on HIRVEEN hidas tällä hetkellä
cosmichd
06 December 2002, 01:57
Talvisodan taustat historiantutkijoiden suurennuslasin alla.
STALININ TIEDUSTELU JA TALVISOTA:
"Residenttimme tiedottaa..." Tiedustelun vaikutus Stalinin päätöksiin talvisodassa on dosentti Kimmo Rentolan tutkimusartikkeli Neuvostoliiton korkeimman johdon käytettävissä olleesta tiedustelutiedosta talvisodan alla ja sen aikana.
http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm
:devil: "Tiedustelijan sielun pitää olla myrkyn ja sapen kyllästämä, ei saa uskoa kehenkään. Jos olisitte tiedustelijoita, tietäisitte, miten lännen herrat arvostelevat toinen toisiaan: sinulla eivät ole aseet kunnossa, sinulla on se-ja-se huonosti, tietäisitte, kuinka he paljastavat toisiaan, levittävät toinen toisensa salaisuuksia. Teidän pitäisi ottaa tästä kiinni, valita parhaat palat ja saattaa ne päällystön tietoon, mutta sellaiseen olette aivan liian puhdassydämisiä.":devil:
cosmichd
06 December 2002, 07:01
Jalkaväen kenraali Adolf Ehrnrooth ei kiirehtisi Suomen Nato-ratkaisua, vaan katsoisi vielä tilannetta. Suomen itsenäisyyttä arvostava Ehrnrooth muistuttaa, että Suomen paras puolustaja on maan oma kansa.
- Nato on sellainen juttu, että jalka on hyvä laittaa lujasti sinne ovenrakoon, mutta ei sinne pidä heti solkenaan juosta. Meillä pitää olla valmius liittyä Natoon. Nyt on viisainta odotella Euroopan ja maailman tilanteen kehitystä ja katsoa aikanaan kaikessa rauhassa Suomen Nato-linjausta, arvioi Ehrnrooth Kalevassa.
- Nyt ovat Amerikassa, Euroopassa, Venäjällä ja Kiinassa sellaiset henkilöt vallassa, että kukaan heistä ei varmaankaan halua sotaa, mutta entäpä kun nykypolven jälkeen tulee seuraava johtajapolvi? Nyt vallitseva rauha ei ole ikuinen tilanne.
Ehrnrooth toivoo koko maan pysyvän asuttuna, jotta Suomea olisi helpompi puolustaa.
(STT)
cosmichd
11 December 2002, 00:16
EU:n on tulevaisuudessa kehityttävä liittovaltion suuntaan, jotta se pysyisi laajentumisen jälkeen toimintakykyisenä, arvioidaan tiistaina julkaistussa EVA-raportissa. Elinkeinoelämän Valtuuskunnan julkaiseman raportin kirjoittajat toteavat, että EU:ssa näkyy jo nyt liittovaltion kaltaisia piirteitä, esimerkiksi yhteisen raha- ja kilpailupolitiikan sekä yrityslainsäädännön alueilla.
Kirjoittajien mielestä EU tarvitsee kuitenkin selkeät pelisäännöt. Se on tärkeää etenkin Suomen kaltaisten pienten jäsenmaiden kannalta, he kirjoittavat.
Raportin ovat kirjoittaneet kansleri Kauko Sipponen, tulevaisuuskonventin jäsen Teija Tiilikainen ja Turun kauppakorkeakoulun professori Mika Widgrén.
EU:n tulevaisuuskeskustelun myönteisiä puolia on Tiilikaisen mielestä juuri se, että se on tuonut kansalaisille tutut käsitteet EU-politiikan keskiöön.
cosmichd
18 January 2003, 20:19
Kaari Utriolla hyviä mielipiteitä
Tässä Iltalehdestä saksittu Kaari Utrion mielipide NATO:sta:
"Minun kantani Natoon
1 Suomen ainoa ulkoinen vihollinen on ollut Venäjä.
Tanskalaisten viime hyökkäyksestä Turkuun on kulunut viisi
vuosisataa. Saattaa mennä saman verran ennen kuin uskaltavat
uudestaan.
Kuulun sukupolveen, joka syntyi sodan aikana, eli lapsuutensa vaaran vuosina ja nuoruutensa taistolaisten sylkykuppina. Minulle ulkopolitiikka on yhtä kuin turvallisuuspolitiikka ja se taas on sama kuin Venäjän uhan torjuminen.
Olen puhdasverinen paasikiviläinen. Venäjä, heikko tai vahva, on aina siellä. Se ei mene pois. Tämä näyttää unohtuneen Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ikään kuin tilalle olisi syntynyt tyhjiö.
2 Koko olemassaolonsa ajan suomalaiset ovat pitäneet kiinni
länsieurooppalaisesta identiteetistä. Identiteetin saimme
sattumalta: ruotsalaiset ehtivät ennen venäläisiä, Rooma ennen Bysanttia.
Sattumalta saatu mielen maailma vahvistui luterilaisessa
uskonpuhdistuksessa. Siitä oli tilaisuus luopua satavuotisen Venäjänvallan aikana. Ei onnistunut: suomalaiset eivät omaksuneet edes samovaaria uskosta tai kielestä puhumattakaan. Korruptio ja kaupoissa pettäminenkin jäivät vieraiksi. Ei kotiutunut suurperhe eikä mir, ei troikka eikä kokoshka.
3 Suomen historiassa on ollut pari onnenkantamoista, ihmeellistä ikkunaa, joita pienelle kansalle sattuu vain muutama.
Sellainen ikkuna osui vuoteen 1809, jolloin Ruotsin laiminlyöty rajamaa siirtyi venäläisen imperiumin suuriruhtinaskunnaksi. Tsaari Aleksanteri I oli jonkin vuoden liberaalilla päällä: Suomea ei kohdeltu voittomaana vaan kansakuntana.
Ruhtinaan mieli muuttui pian, mutta majesteettista sanaa ei
voinut syödä. Hyvästä kohtelusta hyötyivät sekä suomalaiset, jotka saivat itselleen valtioelimet, että tsaarit, jotka saivat uskollisia alamaisia.
Toinen ikkuna sattui vuoteen 1917. Suomalaiset osasivat käyttää hyväkseen Venäjän sekasorron ja vallankaappauksen aikaa. Suurin ponnistuksin rakennettu Suomi oli silloin vakavassa vaarassa pari vuosikymmentä jatkuneen venäläistämispolitiikan vuoksi.
Kolmannesta ikkunasta katsomme nyt.
4 Monivuotisen kriisin jälkeen Venäjä näyttää rauhalliselta, talous kasvaa, yhteiskunnalliset olot ovat vakaammat kuin vuosiin. Äkkinäinen voisi päätellä, ettei Venäjästä ole enää väliä: tuossa tuokiossa se ryhtyy läntiseksi demokratiaksi.
Todellisuus on toinen. Vapaa lehdistö on demokratian
peruselementti. Venäjän tiedotusvälineet on pantu
neuvostokuriin. Niiden tehtävä on ylistää presidentin viisautta.
Presidentti on vakoojakoneiston kasvatti. Tiedustelujärjestöt ovat saaneet mahtinsa takaisin.
Viranomaiset valehtelevat. Vähemmistökansoja sorretaan.
Ympäristöstä viis välitetään. Valtio käy kriminaalia sotaa
Kaukasuksella. Valittajat pannaan linnaan. Imperialistinen
huohotus kuuluu jo.
5 En luota venäläisiin. En ole koskaan keksinyt yhtäkään syytä, miksi luottaisin. Siksi toivon, että Suomi liittyisi Natoon niin pian kuin pääsee.
Ikkuna ei ole enää kauan auki. Kymmenen, ehkä jo viiden vuoden kuluttua on myöhäistä.
En tietenkään usko, että Nato tai kukaan muukaan kiirehtisi
auttamaan, jos Venäjä saisi suurvaltakohtauksen ja ryhtyisi
vanhaan tapaan ravistamaan Suomea niskavilloista.
Sitä vastoin uskon lujasti, että kynnys puuttua Suomen asioihin on tehtävä niin korkeaksi kuin mahdollista. Tämä tapahtuu vahvistamalla kaikkia mahdollisia läntisiä siteitä. Se maksaa, mutta kalliimpiakin hintoja tämä maa on turvallisuudesta maksanut.
Tasavallan presidentti kehotti keskustelemaan Natosta. Minä
keskustelen nyt.
Menneisyydessä en olisi voinut puhua näin suoraan. En ehkä
tulevaisuudessakaan. Siksi toivon, että kevään vaalit ovat
Natovaalit. Minun ääneni saa varsinaissuomalainen
kansanedustajaehdokas, joka sitoutuu kannattamaan Suomen
liittymistä Natoon."
http://www.iltalehti.fi/2003/01/10/396181_ke.shtml
kösse
18 January 2003, 20:48
Minun ääntäni ei saa RKP:n apupuolueen varsinainaissuomalainen edustaja. Joku suomalaisuuden kriteeri pitää olla.
cosmichd
09 February 2003, 10:50
Suomen liittyminen Natoon
Sanonpa minäkin jotakin. Periaatteessahan Suomi siis hoitelee turvallisuusongelmansa kuntoon liittymällä Natoon. Asia sillä selvä?
Hmmm. hhmmm. Kelataanpa hiukka. Nato oli USA:n kylmän sodan vuosien aikainen pelikortti ja vastaveto lähinnä Varsovan liitolle. Se on merkityksensä jo pitkälti menettänyt ja USA on osoittanut toistuvasti intoa vetäytyä Naton sitoumuksista. (Tosin NATO korttia käytettiin vielä vuosi sitten Afghanistania vastaan eli silloin kun se jenkeille sopii)
Jenkit ovat selvästi viestittäneet, että "Euroopan olisi jo aika itse hoitaa puolustuksensa".
Siksi onkin luultavaa, että Nato ei tule olemaan kummoinenkaan turvallisuustakuu jatkossa. Oli varsin hupaisaa, että Bush esiintyi niinkin reteesti Liettuassa, kuin hän teki. Liettulaisia yllytettiin liittymään Natoon ja he luulevat asian olevan sillä kunnossa. Bush suorastaan nauroi olemattomaan partaansa.
Ensikisikin, Jenkit eivät tunne ryssää toisin kuin me. He aliarvioivat ryssän voiman, ihan kuten teki muuan korpraali Adolf vuonna 1941.
Liettualaiset eivät myöskään tunne Amerikkaa toisin kuin me (saarella asuvat). Jenkit eivät välttämättä ole aina edes valmiita auttamaan niinkään läheisiä maita kuin Iso-Britannia, vaikka tämä maa sentään nauttii melkoista arvostusta Rapakon takana ja siteet ovat moninaiset ja läheiset. Vuonna 1939 Amerikka käänsi kylmästi selkänsä Hitlerin hyökätessä ja sitä ei ole toki unohdettu, vaikkei sen toistumiseen ainakaan Britannian kohdalla enää uskota.
Mutta en usko, että Jenkit ovat valmiita isoon sotaan Liettuan tai Suomen vuoksi. Siitä vastuusta rimpullaan eroon osoittelemalla Eurooppaa (Saksaa) ja käsketään siivota oma pesä. (Asiaa auttaa sekin, että Saksasta ei oikein enää tykätä Irak-kriisin vuoksi). Saksahan ei edes teoriassa kykene mihinkään Ryssää vastaan, kun ei ole varustautunut. Tuskin myöskään lähtee sotaan, sen verta degeneroitunut nyky-Saksa on ja historian traumojensa vanki. Vaikka Saksa oli 1939 voimiensa tunnossa, niin tällöinkin Suomi jätettiin eka matsissa yksin. Vain Ruotsi oli ainoa, joka tiettävästi auttoi niin että sillä oli merkitystä sotaonnen kannalta. Virallisesti toki Ruotsikin veikkasi Suomen häviön puolesta ja oli näytteli puolueetonta.
Pelkään, että kun Suomi on saatu liitettyä Natoon, niin Suomen puolustuskyky riisutaan "tarpeettomana".
Rahalle riittää lähivuosina reikiä ja valheellisen Nato-sateenvarjon alla saatetaan erehtyä luulemaan, että omaan armeijaan satsaaminen on haaskuuta. Olisi ratkaiseva erhe ja pelinmenetys.
Minulla olisi yksi pyyntö teille, pojat ja tytöt. Älkää unohtako historian opetuksia. Älkää unohtako realismia. Älkää unohtako Ehrensvärdin sanoja: "Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraan apuun"
Zzeus11
09 February 2003, 13:46
Se voi hyvinkin olla että Nato on vanhentunut juttu, mutta sen tilalle tulee oma EU armeija, turvajoukot tai jonkunlainen keskushallinnon määrävä sotilaallinen organisaatio ja suoimen on pakko olla mukana niinkauan kun roikkuu EUssa.
Mitä väliä sillä käytännössa on kutsutaanki sitä Nato tai EU puolustus liitoksi, sama asia .
Cosmichin jutut tuo mieleen parin tutun kotiryssän ihannoivan Neuvosto ihailun, varsinkin kun ajattelee että se syntyy siitä USAn vihaamisesta ja halveksimisesta !
Mutta niin kuin historia on todistanut , monta kertaa, demokratia ja ihmisen vapaus tulee voittamaan, holhous diktatuuri jää vaan legendaksi niiden mieleen jotka haluaa elää 'vanhoissa hyvissa ajoissa' !
Ville
09 February 2003, 14:20
Toisaalta, NATO ei nykyään ole lainkaan sama asia kuin mitä se oli kylmän sodan aikakaudella. Siitä on kehittynyt paljon enemmän Euroopan puolustusliitto, tosin kyllä edelleen USA-painotteinen.
cosmichd
09 February 2003, 15:51
Puna-armeijan upseerin kirje kotiin talvisodasta:
"Olemme valloittaneet sen verran maata, että olemme voineet haudata siihen omat kaatuneemme"
:devil:
Suomi voi joutua eroamaan EUsta piankin, sillä näyttää siltä, että Venäjä pelaa itsensä EU:hun Saksaa ja Ranskaa lipomalla.
Emme voi olla liitossa, missä ihmisten liikkuminen Suomen ja Venäjän välillä on ilmoitusluontoinen asia.:confused:
Jos Suomi liittyisi Natoon niin kriisin sattuessa kohtelu olisi todennäköisesti samanlaista, mihin Turkki joutuu alistumaan tänä päivänä.
USA käyttää Turkin maaperää ja lentokenttiä kuin omiansa Irakin vastaiseen hyökkäykseen.
Muut Natomaat estävät suojelun Turkilta veto-oikeudellaan.
Kun sota on ohi USA lähtee kotiin ja Turkki saa yrittää tulla toimeen rajanaapurinsa Irakin kanssa miten parhaiten taitaa.
Mikähän Nato-Suomen asema olisi esimerkiksi USA:n ja Venäjän